ISDR - Symulator prowadzenia ruchu kolejowego

Forum Główne => Urządzenia srk => Wątek zaczęty przez: suwak w 30 Października 2020, 17:25:24

Tytuł: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 30 Października 2020, 17:25:24
Na niektórych stacjach wciąż można spotkać rozwiązanie w którym na każdej głowicy znajduje się nastawnia wykonawcza, a dysponująca jest w budynku dworca i nie obsługuje żadnego rozjazdu. Rozumiem, że jej zadaniem jest wyłącznie obsługa blokad liniowych oraz stacyjnej. Są przypadki kiedy na takich stacjach przeniesiono już nastawnie dysponującą na jedną z głowic. Ale jakie ograniczenie uniemożliwiało zrobienie tego w ten sposób od razu? Przecież większy aparat blokowy to chyba tańsze rozwiązanie od budowy dwóch, ale mniejszych(o kosztach personelu i utrzymania budynków nie wspominając).
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: jageer w 30 Października 2020, 18:41:58
Kiedyś na koszty się nie patrzyło. Dyżurni też kiedyś sprzedawali bilety, więc nie mieli czasu na ganianie do rozjazdów ;) no i prestiż nie pozwalał  ;D
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 30 Października 2020, 18:53:40
Po prostu inne podejście do organizacji prowadzenia ruchu i budowy urządzeń srk. Taki układ był popularny w dawnym zaborze austriackim.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 30 Października 2020, 18:59:49
Ok, czyli nie miało to technicznego uzasadnienia.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 30 Października 2020, 22:01:19
Ok, czyli nie miało to technicznego uzasadnienia.
Miało, i to bardzo duże.
Przypomnę niewiedzącym, że istniały graniczne długości pędni drutowych dla poszczególnych urządzeń srk:
1. 300 m dla napędów zwrotnic i wykolejnic;
2. 500 m dla rygli zwrotnicowych i wykolejnicowych;
3. 1200 m dla semaforów wjazdowych i tarcz ostrzegawczych przestawianych wspólną dźwignią;
4. 1500 m dla tarcz ostrzegawczychprestawiany6ch oddzielną dźwignią.
Nadto, obowiązywał przepis, który wymagał od dyżurnego ruchu podawania sygnału Rd 1 "Nakaz jazdy", a mógł to robić dyżurny ruchu umiejscowiony w budynku stacyjnym.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 30 Października 2020, 22:26:32
Przypomnę niewiedzącym, że istniały graniczne długości pędni drutowych dla poszczególnych urządzeń srk:

Niewiedzący pamiętają o tym przepisie. Natomiast nie ma to wpływu na pytanie. Przecież pędnie będą występować w nastawniach na głowicach, więc to nie tłumaczy po co trzecia nastawnia w budynku dworca. 

Argument z Rd 1 ma jakiś sens, choć nie do końca mnie przekonuje. Wystarczyłoby zlokalizować budynek dworca wraz z nastawnią w pobliżu jednej z głowic. Takie rozwiązania się zdarzają(dworzec nie musi być na wysokości środka stacji). 

Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 31 Października 2020, 15:22:22
suwak:  Wystarczyłoby zlokalizować budynek dworca wraz z nastawnią w pobliżu jednej z głowic. Takie rozwiązania się zdarzają(dworzec nie musi być na wysokości środka stacji).
Przestań człowieku się kompromitować i szukać problemów tam, gdzie ich nie ma. Po prostu kiedyś tak zorganizowano pracę stacji, która miała biuro wagonowe, ekspedycję towarową, kasy, magazyny, kursowały pociągi zbiorowe i trzeba było to wszystko nadzorować. Poczytaj o historii kolei, ok?
Poza tym wiele stacji nie miało semaforów wyjazdowych, więc dyżurny ruchu dysponujący (bo tylko on mógł podawać sygnał Rd1) musiał by w budynku stacyjnym, a nie na nastawni w jakimś krańcu stacji.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 31 Października 2020, 16:03:50
Przestań człowieku się kompromitować i szukać problemów tam, gdzie ich nie ma.

Proszę o trochę więcej kultury. Pytanie nie jest bez sensu, a odpowiedź nie jest oczywista.

Podsumowując, wyjaśnieniem urządzenia nastawni dysponującej w budynku dworca, zamiast przy jednej z głowic, jest właśnie konieczność obecności dyżurnego w budynku dworca z uwagi na podawanie sygnałów Rd1 oraz inne obowiązki, i generalnie wynika z przepisów a nie rozwiązań technicznych urządzeń srk.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 31 Października 2020, 16:22:50
Przestań człowieku się kompromitować i szukać problemów tam, gdzie ich nie ma.

Hmm. Nie szukam problemów, przecież nikt teraz nie buduje takich stacji. To pytanie z czystej ciekawości i nie bardzo rozumiem skąd taka reakcja. A jeżeli chodzi o historię kolei to rzadko dotyka ona tematów srkowskich, więc uznałem że tu uda mi się zaspokoić moją ciekawość. W każdym razie dziękuję wszystkim za odpowiedzi, są dla mnie wystarczające.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 31 Października 2020, 17:04:00
suwak: przecież nikt teraz nie buduje takich stacji
Tak, masz rację, TERAZ nie buduje się takich stacji, bo kolej zaczęła się w 1825 roku i warto by poczytać, jak się ona rozwijała, jak była organizowana praca całej struktury kolejowej na przestrzeni lat, także pod względem powstawania, budowy i działania urządzeń, dzisiaj zwanych usrk. Patrzenie na kolej z perspektywy DZISIAJ I TERAZ jest nieporozumieniem. Wiele razy wspominałem tutaj (i na innych forach kolejowych), że to, co widać DZISIAJ na kolei jest efektem wieloletnich procesów zmian, poprawek, modernizacji (nie zawsze szczęśliwych...), ale przede wszystkim śladem historii...
Twój komentarz: Wystarczyłoby zlokalizować budynek dworca wraz z nastawnią w pobliżu jednej z głowic jest właśnie przykładem takiego widzenia kolei - DZISIAJ I TERAZ...
Moja odpowiedź na Twoje pytanie ma być rzekomo niekulturalna - wg Pawła i niejasna, a sam pisze dokładnie to, co ja napisałem wcześniej. No cóż...
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Wowas08 w 31 Października 2020, 17:14:39
Ok, czyli nie miało to technicznego uzasadnienia.
Właśnie miało to znaczenie i to nawet duże
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 31 Października 2020, 17:26:29
Moja odpowiedź na Twoje pytanie ma być rzekomo niekulturalna - wg Pawła i niejasna, a sam pisze dokładnie to, co ja napisałem wcześniej. No cóż...

"odpowiedź nie jest oczywista" odnosiło się ogólnie do odpowiedzi na pytanie dlaczego raz stosowano układ z nastawnią w budynku dworca, a innym razem bez, a nie do konkretnej odpowiedzi w tym wątku. Brak znajomości przyczyny takiego rozwiązania nie oznacza od razu że ktoś się kompromituje.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 31 Października 2020, 17:38:23

Twój komentarz jest właśnie przykładem takiego widzenia kolei - DZISIAJ I TERAZ...

Ok, po prostu w swoich przemyśleniach błędnie ograniczyłem się do branży srk, w której uzasadnienia nie znalazłem. A konkretniej do urządzeń kluczowych, ale te akurat raczej pasują do KIEDYŚ niż DZISIAJ. W każdym razie dziękuję za rozjaśnienie tematu i przepraszam za swoją "kompromitację".

Właśnie miało to znaczenie i to nawet duże

Miło by było posłuchać rozwinięcia. Panowie wyżej stwierdzili, że to jednak raczej kwestia organizacji pracy i spraw ruchowych.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: jageer w 31 Października 2020, 19:30:24
Biorąc pod uwagę, że nie było radio - telefonów, komórek, internetu, itp. a większość stacji miała bocznicę nawet w postaci 1 toru i rampy, a dyżurny odpowiadał, za część "handlowa", to taka nastawnia z punktu widzenia pewnie ówczesnych przepisów była dobrym rozwiązaniem. Lata rozwoju spowodowały, że obecnie dyżurny zajmuje się sterowaniem ruchem, z nastawni odcinkami po X kilometrów, gdzie nie widzi z okna pociągu .... No może na kamerach... Pewnie fajnie by było dorwać wytyczne projektowania srk/stacji z tamtych lat :)
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: gumini_0317 w 31 Października 2020, 20:42:43
Dodatkowo transport towarów koleją przynosił ogromne dochody w porównaniu do kosztów budowy takiej nastawni. Nie było autostrad, TIRów — nie było konkurencji dla kolei. Pracownikom nie opłacono miliona składek ZUS. Na stacji był dworzec, poczekalnia, kasa, zaplecze dla tormistrza itd. Łącząc powyższe z tym co napisał jageer widzimy, że dawniej pojedyncza stacja była (według dzisiejszych kryteriów) małym przedsiębiorstwem.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 31 Października 2020, 22:24:50
Dodatkowo transport towarów koleją przynosił ogromne dochody w porównaniu do kosztów budowy takiej nastawni. Nie było autostrad, TIRów — nie było konkurencji dla kolei. Pracownikom nie opłacono miliona składek ZUS. Na stacji był dworzec, poczekalnia, kasa, zaplecze dla tormistrza itd. Łącząc powyższe z tym co napisał jageer widzimy, że dawniej pojedyncza stacja była (według dzisiejszych kryteriów) małym przedsiębiorstwem.

Wiadomo. Nie trudno zauważyć, że kiedyś temat optymalizacji kosztów personelu był na dalekim planie. Dość zabawnie natomiast to wygląda w dzisiejszych czasach, bo na ogół takie stacje nie cierpią na nadmiar ruchu.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: jageer w 31 Października 2020, 23:05:53
Dlatego, gdzie się da, usuwa się wykonawcze i w jednym okręgu robi elektryczne napędy likwidując jeden okręg nastawczy, a urządzenia nadal zostają mechaniczne...
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: MichałŁ w 01 Listopada 2020, 08:32:56
Mój pierwszy post na tym forum więc chciał bym przywitać się ze wszystkimi.
Cytuj
Na niektórych stacjach wciąż można spotkać rozwiązanie w którym na każdej głowicy znajduje się nastawnia wykonawcza, a dysponująca jest w budynku dworca i nie obsługuje żadnego rozjazdu. Rozumiem, że jej zadaniem jest wyłącznie obsługa blokad liniowych oraz stacyjnej....
Skoro taki typ stacji był popularny w Galicji, to i w Czechach. Więc są filmiki traktujące o czeskich usrk na takich stacjach.
https://www.youtube.com/watch?v=CKEYap8gosk
https://www.youtube.com/watch?v=A26u_v0n8Vs
Z ciekawostek można zobaczyć np. odmiany tych stacji gdzie nastawniczy przekładał rozjazdy bułami, zaś zaś ryglowanie było pędniami z nastawni dysponującej.
Ciekawe było też utwierdzanie przebiegu. Nie było typowego jak u nas bloku na prąd stały, a utwierdzenie realizowano przez odpowiednia wymianę bloków między dyżurnym a nastawniczym.

Cytuj
Wystarczyłoby zlokalizować budynek dworca wraz z nastawnią w pobliżu jednej z głowic. Takie rozwiązania się zdarzają(dworzec nie musi być na wysokości środka stacji).
To prawda. Stacja Przywory Opolskie, czy wszystkie stacje na linni Kędzierzyn-Koźle Strzelce Opolskie albo Zabrze Mikulczyce Brynek. To przykłady stacji gdzie nastawnia dysponująca wraz z budynkiem dworca i peronami była przy jednej głowicy stacji zaś na drugim końcu była mała nastawnia wykonawcza.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: suwak w 13 Listopada 2020, 17:19:51
Z ciekawostek można zobaczyć np. odmiany tych stacji gdzie nastawniczy przekładał rozjazdy bułami, zaś zaś ryglowanie było pędniami z nastawni dysponującej.
Ciekawe było też utwierdzanie przebiegu. Nie było typowego jak u nas bloku na prąd stały, a utwierdzenie realizowano przez odpowiednia wymianę bloków między dyżurnym a nastawniczym.


Bardzo ciekawe informacje, dziękuję.

Kończąc temat: znalazłem jeszcze jeden przypadek stacji nawiązującej do tematu i chyba najciekawszy. Chodzi o Głuchołazy, gdzie mamy 4 nastawnie i dysponująca ma praktycznie obok siebie wykonawczą do obsługi rozjazdów w środku stacji(co prawda nie jest to typowy układ torowy małej stacji). To tak jako ciekawostka.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: jageer w 13 Listopada 2020, 18:01:10
Ciekawe rozwiązanie było na kolejach piaskowych. Nastawnia wykonawcza posiadała skrzynie z elektrozamkami. Dyżurny z dysponującej naciskał przycisk na pulpicie i zwalniał klucz na wykonawczej. Po obsłużeniu rozjazdu zwrotniczy / nastawniczy wkładał klucz do skrzyni, klucz się blokował, a dyżurny na dysponującej widział położenie na pulpicie rozjazdu a okręgu wykonawczym. Wszystkie sygnalizatory były sterowane z dysponującej.
 
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 17 Marca 2021, 16:37:19
W uzupełnieniu do tematu - opis działania blokady stacyjnej w rozwiązaniu austriackim, wraz krótkim wyjaśnieniem skąd wzięło się stosowanie nastawni dysponującej w budynku stacji, zamiast przy jednej z głowic. Tekst w języku angielskim, dostępna też wersja niemiecka, animacje nie wymagają tłumaczenia:

http://interlockings.blogspot.com/2013/09/the-austrian-station-block-animated.html
http://interlockings.blogspot.com/2013/09/the-austrian-station-block-animated_28.html

Ten typ urządzeń i blokady stacyjnej był szeroko stosowany w krajach na terenie dawnych Austro-Węgier, np. w Czechach, Słowacji, Słoweni czy na Węgrzech. Spotykany był także w dawnym zaborze austriackim w Polsce, a w niektórych przypadkach mimo późniejszej wymiany urządzeń na znormalizowane mechaniczne pierwotny układ nastawni nie ulegał zmianie.
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 18 Marca 2021, 08:56:41
Doskonały materiał! Serdeczne dzięki!
Tytuł: Odp: Nastawnia bez rozjazdów
Wiadomość wysłana przez: jageer w 18 Marca 2021, 17:20:28
Nastawnia Ziersdorf przypomina nieco kurnik z Chrzanowa ...