ISDR - Symulator prowadzenia ruchu kolejowego

Forum Główne => Inne => Wątek zaczęty przez: Artur PKP w 04 Marzec 2012, 10:45:39

Tytuł: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 04 Marzec 2012, 10:45:39
Słyszeliście o tym czołowym zderzeniu pociągów? TRAGEDIA!!! 15 Osób śmiertelnych i na miejsce przyjechał prezydent. Katastrofa. Jeszcze nie wiem dlaczego miało to miejsce. Co wy o tym sądzicie? Kto zawinił?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 04 Marzec 2012, 10:48:27
http://eu07.pl/forum/index.php/topic,20773.0.html tu jest wszystko podane. Najprawdopodobniej oba pociągi wyjechały na sygnał zastępczy na ten sam tor szlaku dwutorowego, co za tym idzie mógłby to być błąd w sztuce ISDR, jednak poczekajmy na konkretne wyjaśnienia.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 04 Marzec 2012, 11:04:54
Thanks:)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 04 Marzec 2012, 12:21:31
Potrzebne konkrety:
- Co to był za szlak (między jakimi stacjami)?
- Jakie tam są urządzenia SRK?
- Czy są RTSy z tych stacji? Jak tam prowadzi się ruch?
- Czy faktycznie tor szlakowy nr 2 był zamknięty?

Symulacja zderzenia z TVN24 (http://www.rmf24.pl/wideo/video,vId,515269,vSort,1,vTime,1) jest o kant d**y. Tam są 2 siódemki, a de facto zderzyła się ET22 z EP09 (inne masy, prędkości, wytrzymałości)

Jest już artykuł na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_kolejowa_pod_Szczekocinami) o tej katastrofie.
Jest też  artykuł fachowca od trakcji (http://www.dzyszla.aplus.pl/blog-1330846702.html).
Informacje prasowe są na  stronie WWW Rynku Kolejowego (http://www.rynek-kolejowy.pl/31254/Szczekociny_15_ofiar_smiertelnych_54_hospitalizowane__aktualizacja.htm)

Według moich ustaleń katastrofa ta miała miejsce na Linii 064 Kozłów-Koniecpol (http://semaforek.pl/wiki/index.php/Linia_kolejowa_nr_64_Koz%C5%82%C3%B3w_-_Koniecpol) w km 21,500 - był to szlak między podg. Starzyny (http://semaforek.pl/wiki/index.php/Starzyny) (km 32,570) i podg. Sprowa (http://semaforek.pl/wiki/index.php/Sprowa) (km 17,675).
Zderzenie pociągów na torze nr 1: TLK 31101 Jan Brzechwa relacji Przemyśl Główny-Warszawa Wschodnia prowadzony przez EP09-035 i IR 13126 Jan Matejko relacji Wschodnia-Kraków Główny prowadzony przez ET22-1105 . Obaj maszyniści i pomocnik IC nie żyją.

Prędkości obowiązujące na tej linii:
tor nr 1: - 0,526  1,100: 100km/h
tor nr 1:  1,100  6,500: 120km/h
tor nr 1:  6,500  32,570: 120km/h
tor nr 1:  32,570  39,742: 100km/h
tor nr 1:  39,742  43,528 100km/h
tor nr 2: - 0,526  1,100: 100km/h
tor nr 2:  1,100  6,500: 120km/h
tor nr 2:   6,500  33,000: 120km/h
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 04 Marzec 2012, 12:27:00
Tam jest chyba LCS z przystosowaną blokadą.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 04 Marzec 2012, 13:55:52
Według tego co piszą na temat LCSów w Polsce - podg. Sprowa ma być sterowana z LCS Kozłów po jakiejś modernizacji. Nie wiem natomiast jak Starzyny. Czy ktoś się orientuje w temacie? Czy LCS Kozłów steruje już podg. Sprowa, czy jest on sterowany nadal lokalnie?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 04 Marzec 2012, 14:44:51
Sprowa to tzw. przejście dyspozytorskie  ;) Blokada jest 2 kierunkowa w obie strony o ile dobrze kojarzę - półsamoczynna. Wiem, że kiedyś między Starzynami, a Kozłowem był jakiś odstępowy 1 kierunkowy. Ale potem to przebudowali.

Czy błąd w sztuce ISDR?

Trudno mi cokolwiek mówić, poczekam z pewnymi sprawami do końca wyjaśnienia sprawy (lub wypowiedzi maszynistów). Jeżeli ktoś popełnił błąd, o którym się mówi i to się potwierdzi !!.... to zrobił mega giga wielki błąd..... i dał za przeproszeniem dupy na całej długości sprawy

Co do SRK to Sprowa ma MOR-3, a Starzyny - przekaźniki
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 04 Marzec 2012, 15:04:59
Obaj maszyniści i pomocnik IC nie żyją.

Radiowa Trójka właśnie podaje że obaj maszyniści żyją, co więcej jeden z nich nie odniósł poważnych obrażeń (informacja niestety nieprawdziwa)

Z tego co mi wiadomo, oba pociągi wyprawione zostały na Sz (dlaczego?), przy czym ze zdjęć wynika iż IR z Warszawy pojechał po lewym. Wstępnie wygląda to na poważny błąd dyżurnego ruchu (którego?).
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 04 Marzec 2012, 18:58:32
Podobno to był najtragiczniejszy wypadek kolejow od dwudziestu lat.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 04 Marzec 2012, 19:06:07
Heh. Masakra.

Pokazywali w Polsacie jakąs nastawnię (z Ebilockiem) i mówili: "Tu od strony Krakowa jest w pełni zautomatyzowana nastawnia, niestety od strony Warszawy w Kozłowie, pracuje jeszcze dyżurny ruchu".

Z tego co wiem, to Ebilocka też ISDR obsługuje. Poza tym to się stało tam, gdzie akurat Kozłów był od strony Krakowa....
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 04 Marzec 2012, 20:46:05
Głupota ludzka nie zna granic :(
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 05 Marzec 2012, 11:42:49
Tragedia straszna, ale od kiedy to jest Śląsk, jeden debil napisał a reszta powtarza, mnie jeszcze uczono geografii. Do granicy Śląska jest przynajmniej 60km. To tak jakby ktoś napisał w "Gdańsku na Mazurach". Chyba bliżej jest Zagłębie Dąbrowskie a jeszcze bliżej Małopolska Zachodnia.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 05 Marzec 2012, 12:03:03
Starzyny leza administracyjnie w wojewodztwie slaskim.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 05 Marzec 2012, 17:18:03
Mateu administratorze masakra (!!!), a co ma piernik do wiatraka. Ale nie będę na ten temat dyskutował, bo widzę, że nie ma sensu.
Dyskusja w końcu nie jest na ten temat. Wkurzają mnie dziennikarze, bo z tego źródła padła taka informacja. I nie dyskutuj bo się kompromitujesz ze swoją wiedzą geograficzną. Amen!!!
 
Z tego co mi wiadomo to wina jest prawdopodobnie po stronie służby ruchu czyli PLK, wynika to z sytuacji w której doszło do zderzenia. Ale to tylko jeszcze nic oficjalnego. Trzeba przyznać, że wypadkowość rośnie. Coś ta prywatyzacja nie za dobrze wchodzi. Baby, Chybie, nie wspominam o wypadkach o których się nie mówi. Bo jak nie ma ofiar w ludziach to dla dziennikarzy nie jest ważne. Dla dziennikarzy zła wiadomość to dobra wiadomość. Telewizor mam z głowy bo będą na ten tema pieprzyć, memlolić, a czemu a temu a może nie, a może tak, a gdyby to coby itd. itd.
Teraz przejeżdżam w pobliżu tego miejsca, łzy cisną się do oczów, coś strasznego, nie ważne czyja wina, tym ludziom co zginęli, jest wszystko jedno, im już nic życia nie przywróci. "Wyć się chce" .
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 05 Marzec 2012, 18:13:54
Z drugiej strony na drogach codziennie ginie więcej... A łzy na oczy mi się nie cisną jak widzę samochód.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 05 Marzec 2012, 19:37:59
Mateu administratorze masakra (!!!), a co ma piernik do wiatraka. Ale nie będę na ten temat dyskutował, bo widzę, że nie ma sensu.
Dyskusja w końcu nie jest na ten temat. Wkurzają mnie dziennikarze, bo z tego źródła padła taka informacja. I nie dyskutuj bo się kompromitujesz ze swoją wiedzą geograficzną. Amen!!!
Wypadek mial miejsce okolo 200m od granicy wojewodztw po stronie wojewodztwa slaskiego. Sam zaczales ten temat a teraz sie gotujesz.
Cytuj
Z tego co mi wiadomo to wina jest prawdopodobnie po stronie służby ruchu czyli PLK, wynika to z sytuacji w której doszło do zderzenia. Ale to tylko jeszcze nic oficjalnego. Trzeba przyznać, że wypadkowość rośnie. Coś ta prywatyzacja nie za dobrze wchodzi. Baby, Chybie, nie wspominam o wypadkach o których się nie mówi. Bo jak nie ma ofiar w ludziach to dla dziennikarzy nie jest ważne. Dla dziennikarzy zła wiadomość to dobra wiadomość. Telewizor mam z głowy bo będą na ten tema pieprzyć, memlolić, a czemu a temu a może nie, a może tak, a gdyby to coby itd. itd.
Teraz przejeżdżam w pobliżu tego miejsca, łzy cisną się do oczów, coś strasznego, nie ważne czyja wina, tym ludziom co zginęli, jest wszystko jedno, im już nic życia nie przywróci. "Wyć się chce" .
Predzej czy pozniej musialo cos takiego przyjsc. Wszyscy zajmuja sie dyskusjami a sprzet coraz starszy i kadra mlodsza tez juz nie bedzie.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 05 Marzec 2012, 20:04:24
Ja bym ta całą kolej na złom wywalił, stacje zburzył a te wszystkie urządzenia SRK też bym wywalił i bym wszystko od nowa zaczął. Warto dyskutować na takie tematy bo można znaleźć błąd który ktoś popełnił. Nie świat jest okrutny tylko ludzie. Nie na słów do opisania tej tragedii. Gdybym zobaczył te wraki na własne oczy to też bym się rozpłakał. W telewizji to nic. Najgorsze jakby się to na żywo widziało. Takie wielkie kolosy w nie typowych pozycjach wyglądają strasznie. A najgorze że działo się to w nocy.
 
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 05 Marzec 2012, 20:15:14
Niby te 16 nieżyjących osób to nic w porównaniu z całą światową populacja która wynosi ponad 7.000.000.000. Ale jednak: dla ludzi każda osoba jest ważna.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 05 Marzec 2012, 20:28:54
Niby te 16 nieżyjących osób to nic w porównaniu z całą światową populacja która wynosi ponad 7.000.000.000. Ale jednak: dla ludzi każda osoba jest ważna.
Z drugiej strony na drogach codziennie ginie więcej... A łzy na oczy mi się nie cisną jak widzę samochód.
Właśnie, jakoś nikt się nie przejmuje ile osób dziennie ginie na drogach...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 05 Marzec 2012, 20:32:07
Widzę, że dalej nie rozumiesz różnicy pomiędzy Śląskiem a województwem śląskim. Ale pal sześć,
Za komuny jeździło 4 razy więcej pociągów, urządzenia były takie jakie są dzisiaj i starsze a jakoś  takiej ilości wypadków nie było.
Tu dyżurny musiał być zaangażowany czymś innym niż jego obowiązki dyżurnego, może musiał iść na tory, może miał jakieś problemy z wajchami,
nie chce mi się wierzyć, że nie był pewny swego działania wysyłając pociąg na tor niewłaściwy. Bo jakby się pokapował, że źle zrobił to by zareagował i zatrzymał by te pociągi. Stres, co raz więcej obowiązków, coraz gorsze warunki pracy, nie mówię o zarobkach i totalny burdel.
Świetnie to teraz wyjaśnia właśnie na TVP3 prawdziwy fachowiec.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 05 Marzec 2012, 20:42:47
Na wypadki samochodowe się nie zwraca uwagi bo jest większą szansa by je ominąć a na koleji są tory i pociąg sobie nie może ominąć innego pociągu na szlaku. A tak wogóle lokomotywy są ciężkie i dlatego te wypadki są takie tragiczne. Fizyka się kłania.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 05 Marzec 2012, 20:56:18
Ja bym ta całą kolej na złom wywalił, stacje zburzył a te wszystkie urządzenia SRK też bym wywalił i bym wszystko od nowa zaczął.

I co by Ci to dało? Ktoś by popełnił błąd i by było to samo...

Za komuny jeździło 4 razy więcej pociągów, urządzenia były takie jakie są dzisiaj i starsze a jakoś  takiej ilości wypadków nie było.
Tu dyżurny musiał być zaangażowany czymś innym niż jego obowiązki dyżurnego, może musiał iść na tory, może miał jakieś problemy z wajchami,
nie chce mi się wierzyć, że nie był pewny swego działania wysyłając pociąg na tor niewłaściwy.

Dokładnie, też to słyszałem, również, czasem były wykolejenia. A ile znajoma dyżurna opowiadała jak X lat temu była jako zwrotnicza, a dyżurni byli w takim stanie, że mieli podorabiane klucze, kule latały prawo lewo same i na szlak 1 torowy były postawione 4 wyjazdy na raz i mech tylko pytał w budzie czy może jechać....

Co do Twojej opinii odnośnie problemu z "wajchami" to jest grubszy temat z tym, ale póki co nie są to oficjalne informacje nie będę się wypowiadać.

Natłok obowiązków - tutaj wątpię, żeby był duży. No na typowym podg no to jak nie szła wajcha to musi sobie podkorbować, pewnie w zimie odśnieżyć rozjazd. Ale lepiej zrobić swoje dobrze, wrócić na budę i podać semafor...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 05 Marzec 2012, 20:57:33
@Artur PKP, mi nie chodzi o prawa fizyki i zasady ruchu drogowego i kolejowego. Zaś Ty napisałeś, że każde życie jest ważne, tymczasem w sobotę na drogach w całym kraju zginęło 17 osób wg pewnych danych i jakoś nikt o tym nie wspomniał.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 05 Marzec 2012, 22:19:45
Na wypadki samochodowe się nie zwraca uwagi bo jest większą szansa by je ominąć a na koleji są tory i pociąg sobie nie może ominąć innego pociągu na szlaku.

Raczej na odwrót. Ruch kolejowy organizowany jest tak, aby drogi jazdy nie kolidowały ze sobą - co jest zadaniem służby ruchu, której w dodatku pilnują urządzenia - natomiast w transporcie drogowym wszystko zależy od kierowcy, który jednym ruchem może spowodować wypadek. A media się wypadkami drogowymi tak nie interesują (i prezydent nie wprowadza żałoby narodowej), bo są mniej "spektakularne".
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 06 Marzec 2012, 12:05:58
Na wypadki samochodowe się nie zwraca uwagi bo jest większą szansa by je ominąć a na koleji są tory i pociąg sobie nie może ominąć innego pociągu na szlaku.

Raczej na odwrót. Ruch kolejowy organizowany jest tak, aby drogi jazdy nie kolidowały ze sobą - co jest zadaniem służby ruchu, której w dodatku pilnują urządzenia - natomiast w transporcie drogowym wszystko zależy od kierowcy, który jednym ruchem może spowodować wypadek. A media się wypadkami drogowymi tak nie interesują (i prezydent nie wprowadza żałoby narodowej), bo są mniej "spektakularne".

"Bo nie ginie tyle osób w jednym miejscu". Poza tym zauważ też, że zawsze jak się coś dzieje na kolei, to trzeba ją zeszmacić. Oglądałem wczoraj jakby krótki wywiad o kolei i mówili "Kiedyś dumą było być kolejarzem lub z rodziny kolejarskiej nosiło się mundur itp itd..." A teraz? Powiedz, że robisz na kolei to cię zjadą....

Stary tabor, stare tory... lokomotywy nie są produkowane, żeby po 10 latach były złomem czy 20...
W tej sytuacji porównanie taboru i torów jest tak, jakby był przypadek, że gość jechał autem powiedzmy 10-12 letnim zapier.. jak idiota i nalewy poszedł na czołowe. I co wina auta i drogi? Czy myślenia kierowcy? Może złe porównanie, ale jeżeli zawinił dyżurny no to co ma do tego tabor? Może należałoby zrobić wykrywanie, że na 1 torze są dwa pociągi w przeciwnym kierunku.... ale jaki to ma sens....
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 06 Marzec 2012, 14:14:31
Podsumowując napływające informacje (nie zawsze potwierdzone) - prawdopodobna wersja zdarzeń (jeżeli ktoś wie coś więcej/inaczej, proszę mnie poprawić):

IR został wyprawiony z podg. Starzyny na sygnał zastępczy, prawdopodobnie z powodu braku kontroli położenia rozjazdów. Omyłkowo wyprawiony został na tor lewy zamiast na prawy, czego dyżurny ruchu dokładnie nie sprawdził ani nie zauważył. Obsłużona została blokada liniowa dla toru prawego. Jeżeli tak, sygnał zastępczy nie był wyświetlany wraz ze wskaźnikiem W24 - maszynista kontynuował jazdę po torze lewym mimo jego braku. Jakiś czas później z podg. Sprowa wyprawiony został na ten sam tor TLK, prawdopodobnie na sygnał zezwalający (według blokady zajęty był tor sąsiedni).

Dyżurnego na taką sytuację zabezpieczyć się nie da, ale być może katastrofie zapobiegła by kontrola niezajętości torów szlakowych - wyjazd IR uniemożliwił by wyprawienie TLK, a jeżeli już było by na to za późno, może chociaż fakt wyprawienia dwóch pociągów i zajętość tylko jednego toru zaalarmował by dyżurnego.

W dobie elektronicznych urządzeń żadnym problemem nie było by także takie zaprogramowanie blokad liniowych z licznikami osi, aby wykrywały wjazd na tor/odstęp z przeciwnych kierunków i alarmowały dyżurnych ruchu, czy nawet automatycznie nadawały sygnał alarmowy.

Kolejny pomysł warty uwagi - semafory "wjazdowe na szlak", które rozdzieliły by usterki urządzeń stacyjnych od liniowych - wygląda na to że w tym wypadku blokada liniowa była sprawna, tylko co z tego, skoro jazda odbywała się na Sz z powodu usterki rozjazdów?

Bardziej zaawansowany system zabezpieczeń przed takimi kolizjami wymagał by dokładniejszej lokalizacji położenia i toru jazdy pociągu. Takie coś umożliwiają np. balisy systemu ETCS. Wersja niskobudżetowa i nie wymagająca instalacji żadnych urządzeń przytorowych: informacje aktualizowane przez maszynistę (elektroniczny rozkład jazdy z lokalizacją opartą o przejechany dystans, poprawianą w razie czego przez maszynistę, plus ręcznie podawana informacja o jeździe po innym niż rozkładowy torze). Znając swoje położenie, skład mógłby wysyłać radiowo informacje o swoim torze i kierunku jazdy ostrzegając inne składy przed potencjalną kolizją. Dodając GPS mamy od razu informację o odległości między składami.

Ostatnia rzecz, o której już wspomniałem, to kwestie przepisowe związane z sygnałem Pc2 - "Oznaczenie czoła pociągu lub innego pojazdu kolejowego jadącego w kierunku przeciwnym do zasadniczego po torze szlaku dwutorowego bez dwukierunkowej blokady liniowej". Może powinno być niezależnie od rodzaju blokady? Maszyniści nieco wcześniej mogli by się zorientować po jakich torach jadą i chociaż zmniejszyć skutki katastrofy.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 06 Marzec 2012, 14:39:42
Obydwa pociągi wjechały na tor szlakowy nr 1 na sygnał zastępczy Sz:
a) pociąg IR 13126/7 Matejko PR relacji Warszawa Wschodnia - Kraków, prowadzony lokomotywą ET22-1105, został zatrzymany pod semaforem wjazdowym  C na posterunek Starzyny na około 5-10 minut (zgodnie z relacjami pasażerów tego pociągu), a następnie został przyjęty na posterunek na sygnał zastępczy Sz na semaforze C i skierowany na tor szlakowy nr 1 (tor przeciwny do kierunku zasadniczego dla jazdy tego pociągu);
b) pociąg TLK 31100/1 Brzechwa relacji Przemyśl - Warszawa Wschodnia, prowadzony lokomotywą EP09-035, został przyjęty na posterunek Sprowa na sygnał zastępczy na semaforze AN i skierowany na tor szlakowy nr 1 (tor właściwy dla kierunku ruchu tego pociągu).
Niestety nie ujawniono rodzaju przeszkód w prawidłowym działaniu urządzeń srk na tych posterunkach, które spowodowały użycie sygnału Sz.
Gdyby poc. IR 13126/7 wjechał na tor niewłaściwy na sygnał Sz bez wyświetlonego wskaźnika W24, obowiązkiem maszynisty było zatrzymać pociąg i zażądać od dyżurnego wyjaśnień.
I jeszcze jedna ciekawostka. Wczoraj wieczorem portal onet.pl podał następującą informację:
"Prezes PKP PLK Zbigniew Szafrański powiedział, że urządzenia sterujące ruchem pociągów w Starzynach i w Sprowie były sprawne."
Nietrudno odnieść wrażenie, że ktoś tu kręci...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 06 Marzec 2012, 15:06:22
Nie ma pewności czy TLK wyjechał na sygnał zastępczy, gdzieś właśnie czytałem że być może jednak jechał na zezwalający, ale nie mogę tego znaleźć... Poza tym nie ma czegoś takiego jak semafor AN (jeden napisał, wszyscy powtarzają) - jest A.

A prezes pewnie nie za bardzo wie co to są za urządzenia i kiedy używa się Sz. Skoro użyto Sz, to raczej do końca sprawne nie były.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 06 Marzec 2012, 18:05:20
Nie ma pewności czy TLK wyjechał na sygnał zastępczy, gdzieś właśnie czytałem że być może jednak jechał na zezwalający, ale nie mogę tego znaleźć... Poza tym nie ma czegoś takiego jak semafor AN (jeden napisał, wszyscy powtarzają) - jest A.

A prezes pewnie nie za bardzo wie co to są za urządzenia i kiedy używa się Sz. Skoro użyto Sz, to raczej do końca sprawne nie były.

Może AN jako A na niewłaściwy ??

Paweł piszesz o zajętości odcinków na szlaku - kurde ale, że dyżurny nie zobaczył na pulpicie/gruncie jak fizycznie skład pojechał? To by te szczeliny na pulpicie g.. dały o ile zrobił jak myslimy. A TLK ? Faktycznie chyba nie jechał jednak na Sz-ta

http://gosc.pl/doc/1098314.Nika-ujawnij-sie-apel-ws-katastrofy (http://gosc.pl/doc/1098314.Nika-ujawnij-sie-apel-ws-katastrofy)

Ciekawe czy to prawda ?? Ale bardziej wydaje mi się, że to rozjazdu na Psary mogło dotyczyć.

Co do "braku W24" na Sz-cie znaczy semaforze... to dyżurny mógł być pewien, że go śle na dwójkę... ;) Maszynista gdyby spytał o brak W24 można by było uniknąć... chyba, że dyżurny świadomie wpuścił na jedynkę... Ale jeżeli TLK jechało na semafor to musiał widzieć stan blokady na pulpicie...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Metaloplastyk w 06 Marzec 2012, 22:02:02
Jeżeli z tym cofaniem pociągu to prawda, to mamy wyjaśnienie! Już raz w historii miało miejsce takie zdarzenie, właściwie dwa razy. Jeden raz sprawa faktycznie dotyczyła zamiany fizycznych położeń plus i minus z tym co było pokazywane na pulpicie. Wówczas udało się w porę to zauważyć. Drugim razem, wina nie leżała bezpośrednio w obwodzie rozjazdu, tylko obwodzie semafora, gdy przy ułożeniu drogi "na wprost" wyświetlał się S10, przy ułożeniu na minus S2, wówczas doszło do dość pokaźnej katastrofy, ale nie pamiętam, gdzie to było... 
Pozostaje pytanie, czy gdyby tak na prawdę było w obliczu katastrofy drużyny pociągów którym "udało się" milczałyby? A przynajmniej pociągu, który był cofany...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 07 Marzec 2012, 11:19:13
Jeżeli z tym cofaniem pociągu to prawda, to mamy wyjaśnienie! Już raz w historii miało miejsce takie zdarzenie, właściwie dwa razy. Jeden raz sprawa faktycznie dotyczyła zamiany fizycznych położeń plus i minus z tym co było pokazywane na pulpicie.

No dobrze, ale na pulpicie nie są tylko pokazane rozjazdy, Jak minął rozjazd to powinien widzieć zajętość toru dokładniej na podg odstępu między semkiem wjazdowym, a rozjazdem/rozjazdami. Nie zobaczył tego? Może wstał od pulpitu i na gruncie też nie popatrzył dokładnie. Z tego co widać to rozjazd ten jest "przed oknami" nastawni. Poza tym jak nagle mogłoby się stać, że plus zamienił się z minusem ? Lampki na pulpicie są sterowane przekaźnikami pomocniczymi. Więc, jeżeli nawet by się zamieniły to i tak rozjazdy swoją drogą... tam był brak kontroli położenia...

EDIT:

Cytuj
TVN24 poinformowała, że dotarła do dokumentów, z których wynika, że kilka minut przed katastrofą na posterunkach Starzyny i Sprowa pojawiły się usterki. W Starzynie awarii miała ulec jedna ze zwrotnic, uniemożliwiając przekierowanie pociągu relacji Warszawa Wschodnia-Kraków Główny na inny tor. W Sprowie miał wygasnąć semafor wyjazdowy, w wyniku czego podano tzw. sygnał zastępczy. Według TVN24 z zapisów w kolejowych dokumentach wynika także, że dyżurny ruchu ze Starzyn powinien wiedzieć, że jedna ze zwrotnic nie działa.

Może jedna się przestawiła, druga już nie... a myślał, że obie poszły.... A jeżeli była usterka i wygasł wyjazdowy ze Sprowy to oznacza, że pociąg jechał na blokadę (najprawdopodobniej) i dyżurny ze Starzyn widział "przyjazd" po jedynce do niego. Dalej więc widać dziwne postępowanie ISDR-a ze Starzyn
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: brian-82 w 07 Marzec 2012, 15:26:50
Na razie nie ferujmy wyroków i nie ekscytujmy się niepotrzebnie. Dane podawane przez media są tak #&$*% rzetelne, że lepiej im nie wierzyć.
Pozwolę sobie na ten przykład zacytować za serwisem gazeta.pl:
"Zwrotnica posiada dwa mechanizmy uruchamiania - automatyczny i ręczny. System ręczny był sprawny, ale nic nie świadczy o tym, żeby dyżurny ruchu go wykorzystał - powiedział prokurator Ozimek."
Ręczny to znaczy, że co? Nie korbował? Czy może ręczny tzn. nastawianie indywidualne?
Zresztą normalnego Kowalskiego to nie interesuje, bo nie zna się na tym.

Poczekajmy panowie na wyniki działania komisji wypadkowej.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 07 Marzec 2012, 19:12:02
Nowe, zaskakujące informacje. Okazuje się, że dla TLK rzeczywiście podany został sygnał zezwalający, ale semafor wygasł, a pociąg został wyprawiony na Sz. Poniżej fragment oświadczenia Kombudu (producent systemu MOR-3 działającego na podg. Sprowa):

Cytuj
5. Z analiz systemu komputerowego zabudowanego na posterunku „Sprowa" jednoznacznie wynika, iż działanie urządzeń, w tym semafora „A" było prawidłowe.
6. Zmiana sygnału na semaforze „A" ze „ZEZWALAJĄCEGO" na „STÓJ" (potocznie określana jako wygaszenie) nastąpiła na skutek wyprawienia pociągu relacji Warszawa - Kraków na tor niewłaściwy szlaku „Starzyny - Sprowa".
http://www.rynek-kolejowy.pl/31363/Kombud_Urzadzenia_w_Sprowie_dzialaly.htm

Wychodzi na to, że szlak wyposażony był w liczniki osi. System zadziałał tak jak pisałem kilka postów wcześniej, zabraniając wyjazdu z podg. Sprowa na zajęty szlak. Dyżurny ruchu podg. Sprowa zignorował sytuację, sądząc że to usterka...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 07 Marzec 2012, 19:37:24
No to wychodzi na to, że nawalili obaj...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 07 Marzec 2012, 22:17:27
Wychodzi na to, że szlak wyposażony był w liczniki osi. System zadziałał tak jak pisałem kilka postów wcześniej, zabraniając wyjazdu z podg. Sprowa na zajęty szlak. Dyżurny ruchu podg. Sprowa zignorował sytuację, sądząc że to usterka...

No nie dziwię się, skoro ze Starzyn obsłużył blokadę po torze nr 2 :)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 08 Marzec 2012, 20:54:54
No nie dziwię się, skoro ze Starzyn obsłużył blokadę po torze nr 2 :)
Tia. I po 7 minutach nadal nie bylo pociagu na torze nr 2 a na torze nr 1 pojawila sie nagle usterka ?:P
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 08 Marzec 2012, 21:25:30
Cóż, może dyżurnej wystarczyło info tylko z blokady liniowej, a na izolacje nie zwróciła uwagi. Tak czy siak nie dowiemy się, co jej w głowie siedziało ;) Z drugiej strony na "usterkę" w torze 1 musiała zwrócić uwagę, żeby wykryć przyczynę wygaśnięcia sygnału.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 08 Marzec 2012, 21:30:26
No nie dziwię się, skoro ze Starzyn obsłużył blokadę po torze nr 2 :)
Tia. I po 7 minutach nadal nie bylo pociagu na torze nr 2 a na torze nr 1 pojawila sie nagle usterka ?:P

Dyżurna się tylko podobno zdziwiła, że nie widzi świateł nadjeżdżającego IR po dwójce...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 09 Marzec 2012, 08:51:57
Przy okazji zapytam o istotną rzecz, bo niestety zdania są podzielone. Czy ktoś się orientuje jak w przepisach jest ze wskaźnikiem W24 - czy przy dwukierunkowej blokadzie wskaźnik ten musi być na semaforze? Stacje były niedawno modernizowane i jeśli nowe przepisy mówią o nieobowiązkowości to pewnie go tam nie było.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 09 Marzec 2012, 10:31:26
Przy okazji zapytam o istotną rzecz, bo niestety zdania są podzielone. Czy ktoś się orientuje jak w przepisach jest ze wskaźnikiem W24 - czy przy dwukierunkowej blokadzie wskaźnik ten musi być na semaforze? Stacje były niedawno modernizowane i jeśli nowe przepisy mówią o nieobowiązkowości to pewnie go tam nie było.
A jak niby inaczej chcesz poinformowac maszyniste o jezdzie na tor lewy? Wskazniki W24 byly sa i bedą nadal montowane.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 20 Kwiecień 2012, 22:43:19
Podsumowując sprawa jest prosta, do d--y jest rozjazd, którego trza ręcznie przekorbować. Trza by to robić wg rozkładu jazdy np. 20 razy ale można to zrobić o połowę mniej. Stary wyga dyżurny, młoda d--a dyżurna nie dogadali się i puściła po właściwym a miała puścić po nie właściwym.
Semafory nie wychodzą no jebud sygnał zastępczy z obu stron na ten sam tor. Dyżurny po wyprawieniu pociągu na tor niewłaściwy wychodzi z nastawni aby przekorbować rozjazd bo spodziewa się pociągu którego du--ncja miała puścić ze swojej strony po niewłaściwym. Przekorbowuje rozjazd, powraca na nastawnię i amenus kupa totalna. I tyle na tyle. I tak było, tak się ten ruch tam odbywał.
Z innej beczki, wyszło na jaw dzięki maszyniście z Cargo, że znowu PLK daje du-y ze stanem zabezpieczeń ruchu kolejowego. Dotyczy to wczorajszego incydentu w Babach. Komisja, którą wezwał maszynista Cargo stwierdziła rację maszynisty, że wskazania semaforów są niewłaściwe. Maszynista z Intercity powinien być publicznie uniewinniony. Bo on nie miał szans jadąc 120km/h zwolnić do 40 km/h mając sygnał na ostanim sbl-u max.
Wystarczy, że deszcz popada i sygnalizacja zdycha. Sbl siadają, pólsamoczynne dostają wściku. Masz sygnał zezwalający na semaforze, ruszasz a tu choinka na semaforze (prądy błądzące). Wy siedzicie na nastawniach i g--no wiecie co się dzieje na szlaku.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 20 Kwiecień 2012, 22:57:44
Nie wiem skąd masz takie informacje, że TLK miała lecieć po lewym do Starzyn. Akurat mogę potwierdzić, że rozjazdy 3/4 w Starzynach nawaliły dopiero przed odjazdem IR ze Starzyn. To wynika z SWDR.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 20 Kwiecień 2012, 23:09:31
A powiedz mi jak działa SWDR
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 20 Kwiecień 2012, 23:15:56
Dyżurny zgłasza dyspozytorowi przyczynę opóźnienia, ale mogę powiedzieć, że parominutowe opóźnienie dla IR przed wyprawieniem go ze Starzyn wynika z awarii rozjazdów 3/4, wcześniejsze pociągi nie mają opóźnień z tego powodu, ale jednak kontrola położenia w minusie mogła nawalić wcześniej, tego nie wiem.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 20 Kwiecień 2012, 23:26:19
Nie zgłaszali bo w tym systemie wszystko dobrze w miarę chulało, a z tego co ja wiem to ten pieprzony rozjazd był ciągle felerny. Ile razy możesz zgłaszać usterkę, a monter ci wpisuje, że jest ok. Wiemy jak to teraz wszystko działa. Musisz się przystosować do takiej sytuacji jaka jest, bo jesteś bezsilny. No przecież ten chłop nie przyszedł do pracy po to, żeby świadomie wywalić dwa pociągi. On musiał być pewien, że zrobił dobrze. Na chłopski rozum ten stan rzeczy musiał istnieć już jakiś czas. Ze swojego doświadczenia mogę podać jeden przykład, że zostałem skierowany na tor zajęty, a jednak dyżurny ruchu zdążył mnie zatrzymać ( nie zgłosiłem tego nigdy, no ale mało brakowało aby mnie i siebie zachlał na śmierć - dowiedział się gdzie mieszkam, kiedy mam długie wolne i odwiedził mnie przepraszając za swój błąd ).
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 21 Kwiecień 2012, 00:05:46
Gdyby zrobil wszystko dobrze nic by sie nie stalo. Koniec tematu ;-)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: mirekbrnosim w 21 Kwiecień 2012, 00:27:18
Tak to koniec tematu.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 21 Kwiecień 2012, 13:26:02
Tak to koniec tematu.

Koniec i nie koniec... Widać jak media zrobiły sieczkę z tej katastrofy  8) Gówno wiedzą i podają błędne info. Poczekajcie na raport..... wtedy pociągniemy dyskusję dalej.

W tej katastrofie należy wykazać jaka była przyczyna, a nie kto jest winny...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 09 Październik 2012, 12:25:23
W sprawie katastrofy pod Szczekocinami:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Katastrofa-kolejowa-pod-Szczekocinami-Zatrzymano-druga-osobe,wid,14992580,wiadomosc.html?ticaid=1f504
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 09 Październik 2012, 12:37:54
Czyli być może jednak ISDR Sprowa nie upewniła się, co było przyczyną wygaszenia sygnału?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 09 Październik 2012, 12:52:00
Ja od poczatku twierdzilem, ze ja tez powinni zamknac za to..
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 09 Październik 2012, 13:59:47
Dyż. ruchu z Kozłowa, obsługująca zdalnie posterunek Sprowa (interfejs komputerowy) zlekceważyła fakt wygaszenia semafora spowodowany przez zajęcie toru szlakowego nr 1 od strony posterunku Starzyny. Stan zajętości torów szlakowych jest kontrolowany i fakt zajęcia toru szlakowego nr 1 został uwidoczniony na interfejsie w nastawni Kozłów. Kontrola stanu zajętości torów szlakowych jest dokonywana przy pomocy liczników osi i w tym przypadku nie była to żadna awaria urządzeń - URZĄDZENIA SRK (KONTROLUJĄCE STAN ZAJĘTOŚCI TORÓW SZLAKOWYCH) PRACOWAŁY POPRAWNIE I ZGODNIE ZE SWYM PRZEZNACZENIEM WYKRYŁY OBECNOŚĆ TABORU NA TORZE I SPOWODOWAŁY WYGASZENIE SEMAFORA. W tej sytuacji dyż. ruchu winna dopełnić przewidzianych przepisami procedur w celu upewnienia się, co było prawdziwym powodem wygaszenia semafora (kontakt z ISDR Starzyny, kontakt radiowy z maszynistą pociągu jadącego z kierunku Starzyn do Sprowy) wraz z dokumentacją prowadzonych rozmów. To z tego powinna się teraz wytłumaczyć przed prokuratorem.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 09 Październik 2012, 16:12:35
Czyli nie dowiedzieliśmy się niczego nowego...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 09 Październik 2012, 16:33:57
Dyżurna usłyszała zarzuty, więc wygląda na to że bezmyślnie podała Sz zamiast upewnić się co się stało - to dość istotne, a do tej pory nie było właściwie wiadomo co zrobiła. Co dokładnie miało miejsce, będzie wiadomo pewnie dopiero po opublikowaniu raportu PKBWK.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 09 Październik 2012, 16:54:16
Wiadoma była przyczyna wygaśnięcia semafora w Sprowie. Co do samego faktu bezmyślnego podania Sz - na pierwszy rzut oka dość często dyżurni interpretują, że to przez zbyt duże prądy trakcyjne, co tłumaczyło by szybką i rutynową reakcję dyżurnej z Kozłowa.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Andrev w 09 Październik 2012, 20:32:58
Wiadoma była przyczyna wygaśnięcia semafora w Sprowie. Co do samego faktu bezmyślnego podania Sz - na pierwszy rzut oka dość często dyżurni interpretują, że to przez zbyt duże prądy trakcyjne, co tłumaczyło by szybką i rutynową reakcję dyżurnej z Kozłowa.

Niby tak, ale jednak trochę inną sytuację masz jak wygaśnie wjazd bo mrugnie izolacja odcinka semaforowego (który to dodatkowo widzisz na gruncie z okna nastawni), a co innego gdy jest blokada z izolowanym torem szlakowym. Mnie ciekawi jak często zdarzała się tam sytuacja, że tak jak mówisz maszynista dał po prądzie i wywalało zajętość. Moim skromnym zdaniem przy stosunkowo nowych urządzeniach jakie tam były taka sytuacja, że ISDR świeci Sz bo świeci zajętość na torze szlakowym odruchowo wręcz, nie powinna mieć miejsca...

Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: uetam w 09 Październik 2012, 20:51:33
A co mają prądy trakcyjne do liczników osi :D
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 09 Październik 2012, 21:21:52
Andrev pisze: blokada z izolowanym torem szlakowym
Tory szlakowe między Starzynami i Sprową nie mają elektrycznej izolacji torowej. Zajętość toru szlakowego jest kontrolowana przez uklad liczników osi.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Andrev w 09 Październik 2012, 21:51:07
A co mają prądy trakcyjne do liczników osi :D

Czyli tam są liczniki osi... Myślałem, że izolowany tor szlakowy. W takim razie nie ma chyba wytłumaczenia...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MK w 10 Październik 2012, 13:24:37
Oczywiście nie ma wytłumaczenia, ale jeśli na skutek błędów transmisji ciągle się pojawiały fałszywe zajętości to... Człowiek jest tylko człowiekiem. Trzeba by wiedzieć czy i ile takich lewych zajętości było po zainstalowaniu urządzeń firmy... (....Wyrok Sądu itd).
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Pr1 w 10 Październik 2012, 17:01:20
A ja powiem tak: komputery na kolei  :-\
Ja rozumiem PLK na przód nowe rozwiązania itd., ale żeby mieć nastawnie komputerowe i to do zdalnego sterowania trzeba mieć przede wszystkim doskonale przygotowaną infrastrukturę i wyszkolonych ISDR-ów, a w Polsce robi się to na zasadzie "żeby jak najtaniej to zrobić".

Cytuj
na skutek błędów transmisji ciągle się pojawiały fałszywe zajętości to...
ISDR doszła do wniosku: "co będę słuchała komputera".
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MK w 10 Październik 2012, 18:00:02
Wystarczy, żeby ci co organizują przetargi oprócz ceny, znajomości i "prowizji" egzekwowali:
- odpowiednią dokumentację, w tym szczegółowe instrukcje dla ISDR
- właściwą jakość montażu
- dostępność, cenę i czas sprowadzania części zamiennych
- szkolenie automatyków w utrzymaniu ruchu tych urządzeń
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 10 Październik 2012, 19:10:25
Cytuj
na skutek błędów transmisji ciągle się pojawiały fałszywe zajętości to...
ISDR doszła do wniosku: "co będę słuchała komputera".

Ale moment, czy ktoś w ogóle powiedział że liczniki osi na szlaku Starzyny - Sprowa działały nieprawidłowo? Nie wiem jakie tam są liczniki, ale np. z Frauscherem jest podobno dużo mniej problemów niż z klasycznymi obwodami torowymi czy SOT-ami.

Niestety u nas dyżurni są do usterek przyzwyczajani stanem infrastruktury wynikającym z niedofinansowania/nieudolności kolei, i zamiast trzy razy się zastanowić co robią, traktują Sz jako coś zupełnie normalnego (tzw. "kultura bezpieczeństwa") - co nie zmienia faktu, że w razie tego typu katastrofy ponoszą główną odpowiedzialność.

Wystarczy, żeby ci co organizują przetargi oprócz ceny, znajomości i "prowizji" egzekwowali:
- odpowiednią dokumentację, w tym szczegółowe instrukcje dla ISDR
- właściwą jakość montażu
- dostępność, cenę i czas sprowadzania części zamiennych
- szkolenie automatyków w utrzymaniu ruchu tych urządzeń

Przeprowadzanie przetargów na zasadzie "byle taniej" i bez właściwej weryfikacji wykonawców to problem nie tylko branży kolejowej.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 10 Październik 2012, 20:26:39
Oto wielokrotnie zamieszczany w prasie i internecie komputerowy zapis pracy urządzeń srk. Proszę zwrócić uwagę na zapis w ramce. Jest to zapis sytuacji, gdy dla pociągu 31100/1 wygasł semafor wjazdowy A. Wygaśnięcie semafora zostało spowodowane zajęciem toru szlakowego nr 1 pomiędzy Sprową a Starzynami przez pociąg 13126/7, który wjechał na ten tor od strony Starzyn, błędnie wyprawiony przez ten posterunek.
OZNACZA TO, ŻE WYGAŚNIĘCIE SEMAFORA BYŁO EFEKTEM POPRAWNIE DZIAŁAJĄCYCH URZĄDZEŃ SRK, KTÓRE WYKRYŁY ZAJĘCIE TORU SZLAKOWEGO Z PRZECIWNEGO KIERUNKU (DLA BŁĘDNIE SKIEROWANEGO POCIĄGU 13126/7 I WYGASIŁY SEMAFOR A, KTÓRY BYŁ WYŚWIETLONY NA SYGNAŁ ZEZWALAJĄCY DLA POCIĄGU 31100/1.
Zapis komputerowy brzmi: Usterka urządzeń srk...
Tego komputer nie wymyślił – to zaprojektował człowiek, który to konkretne wygaszenie semafora nazwał usterką. Jeśli więc poprawne działanie urządzeń srk jest nazywane usterką, to dalej trudno jest dyskutować..
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: stanislaw57 w 10 Październik 2012, 21:17:18
Tak czy inaczej dyżurna popełnia błąd. Pierwszy pociąg w takiej sytuacji winien od niej otrzymać rozkaz pisemny na ograniczenie prędkości do 20km/godz. Ale czy dyktowanie rozkazu usłyszał by pociąg już jadący na tym szlaku jest pod znakiem zapytania. Prawdopodobnie rozkłady jazdy pociągu IR i TLK miały wykazane inne kanały radiołączności pociągowej dla tego szlaku. Poza tym dyżurna nie była świadoma usterki która towarzyszyła w podaniu Sz, tzn. wyświetlany był również W24, a błąd ten prawdopodobnie był już od paru dni i był tolerowany i ignorowany przez maszynistów. Nieprawidłowości było tyle, że prędzej czy później musiało do tego dojść a ludzie są tego ofiarami.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 10 Październik 2012, 21:58:10
Oto wielokrotnie zamieszczany w prasie i internecie komputerowy zapis pracy urządzeń srk. Proszę zwrócić uwagę na zapis w ramce. Jest to zapis sytuacji,

Nie jest to zapis działania urządzeń!
W komputerowych systemach sterowania urządzeniami SRK, zajętość toru stacyjnego, lub szlakowego nie jest sygnalizowana nigdy "usterką".

Prawdopodobnie rozkłady jazdy pociągu IR i TLK miały wykazane inne kanały radiołączności pociągowej dla tego szlaku.

Tak. Oczywiście. Ile torów szlakowych, tyle kanałów radiołączności... o_O

Poza tym dyżurna nie była świadoma usterki która towarzyszyła w podaniu Sz, tzn. wyświetlany był również W24, a błąd ten prawdopodobnie był już od paru dni i był tolerowany i ignorowany przez maszynistów. Nieprawidłowości było tyle, że prędzej czy później musiało do tego dojść a ludzie są tego ofiarami.

A te rewelacje to od Miętka słyszałeś? Dyżurna (czyli Sprowa) wyjechała na prawy tor... coś się Tobie pomieszało.
A w ogóle, to dróżnik źle zamknął szlaban i maszynista musiał skręcić na zły tor...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 10 Październik 2012, 22:17:52
Nie jest to zapis działania urządzeń!
Zgoda - w takim razie co to jest? I dlaczego w opisie jest : usterka urządzeń SRK?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 11 Październik 2012, 06:46:39
Co to jest, powiedzieć nie mogę.
Ale zapewniam Ciebie, że nie jest to zapis działania USRK.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: brian-82 w 11 Październik 2012, 10:37:34
Mam pytanie.
Dotyczy zatrzymania dyżurnej ruchu ze Sprowej. Podobno na początku dyżurnej nie postawiono zarzutów, gdyż stwierdzono, że po wygaśnięciu semafora zadzwoniła do Starzyn i dostała odpowiedź, że pociąg został wyprawiony poprawnie. Ponoć nawet zostało to nagrane.
Pytanie, czy rzeczywiście rozmowy między posterunkami są rejestrowane i jeśli wszystko co wyżej napisałem to prawda, to o co się mogli do niej przyczepić, jakich dokładnie procedur nie zachowała (przepisy, itp.). Czy te przepisy są jasne dla wszystkich z was dyżurnych?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 11 Październik 2012, 13:21:02
Zgoda - w takim razie co to jest? I dlaczego w opisie jest : usterka urządzeń SRK?

Zrzut ekranu przedstawia prawdopodobnie jakiś rejestr zdarzeń w SEPE wprowadzanych i opisywanych przez operatora (dyspozytora? dyżurnych?), a nie automatycznie - zwróć uwagę, że dotyczy nie tylko Sprowy i nie tylko działania urządzeń srk. W opisie jest "usterka" zapewne dlatego, że tak zdarzenie zgłosiła ISDR Sprowa.

Zapisy rejestratorów działania komputerowych urządzeń srk wyglądają inaczej - tam wykazywane są wszystkie zmiany w stanie urządzeń i na pewno zajęcie odcinka w drodze przebiegu nie jest zapisywane jako usterka. Swoją drogą przydały by się takie dla starych urządzeń, które jeszcze trochę podziałają - kontrolujące przynajmniej najważniejsze rzeczy. Obecnie "czarna skrzynka" w starszych urządzeniach sprowadza się do zerwanych plomb, stanów liczników i wpisów w książce.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 11 Październik 2012, 20:25:55
Mam pytanie.
Dotyczy zatrzymania dyżurnej ruchu ze Sprowej. Podobno na początku dyżurnej nie postawiono zarzutów, gdyż stwierdzono, że po wygaśnięciu semafora zadzwoniła do Starzyn i dostała odpowiedź, że pociąg został wyprawiony poprawnie. Ponoć nawet zostało to nagrane.
Pytanie, czy rzeczywiście rozmowy między posterunkami są rejestrowane i jeśli wszystko co wyżej napisałem to prawda, to o co się mogli do niej przyczepić, jakich dokładnie procedur nie zachowała (przepisy, itp.). Czy te przepisy są jasne dla wszystkich z was dyżurnych?

Brian-82. Krótko i na temat powiem :)
http://kolej.krb.com.pl/ir1/rozdz9.html
§62, ust 6, pkt 20


Ograniczenia prędkości jazdy określone są w postanowieniach niniejszej instrukcji i instrukcji sygnalizacji [...]
gdy powtarzacz izolacji toru szlakowego półsamoczynnej blokady liniowej z blokiem pozwolenia i izolowanym torem szlakowym wskazuje zajętość pomimo przybycia wcześniej wyprawionego pociągu do jednej ze stacji przyległych do szlaku, pierwszy wyprawiony pociąg   20 km/h
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Zacha w 11 Październik 2012, 20:33:18
gdy powtarzacz izolacji toru szlakowego półsamoczynnej blokady liniowej z blokiem pozwolenia i izolowanym torem szlakowym wskazuje zajętość pomimo przybycia wcześniej wyprawionego pociągu do jednej ze stacji przyległych do szlaku, pierwszy wyprawiony pociąg   20 km/h

Piszesz o blokadzie C bez bloku początkowego i końcowego, jedynie z blokiem pozwolenia i prowadzenia ruchu na podstawie zwolnienia odcinka IT, a jak sprawa ma się na blokadzie "klasycznej" z izolacją toru?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 11 Październik 2012, 21:06:07
toru szlakowego półsamoczynnej blokady liniowej z blokiem pozwolenia

To pasuje pod C, jak i EAP.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: brian-82 w 12 Październik 2012, 08:57:36
toru szlakowego półsamoczynnej blokady liniowej z blokiem pozwolenia

To pasuje pod C, jak i EAP.
Pasuje, ale nie jest precyzyjne. W przepisach powinno być chyba napisane, że chodzi o blokadę półsamoczynną przystosowaną do prowadzenia ruchu dwukierunkowego. A tak to się przywołuje na myśl archaiczne rozwiązania.
Nie bronię Sprowy, bo jak się człowiek zastanowi to będzie ostrożny i się będzie stosował do wspomnianego przepisu.
Dzięki za wskazanie przepisu.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Andrev w 12 Październik 2012, 20:52:41
toru szlakowego półsamoczynnej blokady liniowej z blokiem pozwolenia

To pasuje pod C, jak i EAP.

A co jeśli wcześniej było tam wprowadzone TZP?   ;)

Chyba, że skądś wiecie, że nie było?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 14 Październik 2012, 10:01:04
Poza tym dyżurna nie była świadoma usterki która towarzyszyła w podaniu Sz, tzn. wyświetlany był również W24, a błąd ten prawdopodobnie był już od paru dni i był tolerowany i ignorowany przez maszynistów. Nieprawidłowości było tyle, że prędzej czy później musiało do tego dojść a ludzie są tego ofiarami.

A kto to powiedział?
Poza tym OIDP Sz wybiera się z menu kontekstowego Sz i NSz (z w24) więc na komputerowych można podać W24 na prawy i dyżurna mogła złą opcję wybrać. Z konsoli technicznej MOR-a można dojść spokojnie co dyżurna robiła - jaką opcję wybrała.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: stanislaw57 w 14 Październik 2012, 13:52:15
Takie są głosy dochodzą, a sama dyżurna nie przyznaje się. W dobie komputeryzacji, kiedy wiadomo, że dla przebiegu na tor prawy nie podaje się W24, to co to za system, że pozwala na takie pomyłki. Rozumiem, ze człowiek może zmusić komputerowe systemy do nie pożądanych działań, ale jest to świadomy wybór człowieka, który musi być poprzedzony odpowiednimi czynnościami (komunikatami), bo komputery to tylko narzędzia w jego rękach, jak każde inne.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 14 Październik 2012, 14:17:23
Sygnał zastępczy został pomyślany jako zezwolenie na jazdę w sytuacji, gdy występują usterki w urządzeniach srk, które uniemożliwiają podanie normalnego sygnału zezwalającego, bez konieczności uciążliwego chodzenia pod semafor z rozkazem pisemnym. Z zasdy więc jest to sygnał, który w żaden sposób nie jest związany (uzależniony) z aktualnym stanem urządzeń srk (dotyczy to każdego typu urządzeń srk), bo inaczej przestałby spełniać swoją rolę, posiada nawet swoje własne, niezależne, źródło zasilania. Jego użycie jest obostrzone określonymi w przepisach procedurami, w których być może brakuje dosłownego dopowiedzenia, że za jego każdorazowym użyciem stoi prokurator. ISDR powinien mieć świadomość, że uruchamiając Sz bierze na siebie całkowitą odpowiedzialność za skutki, jaki może to wywołać. I jeszcze jedno. Nie ma i nie będzie takich urządzeń srk, które całkowicie wyeliminują błąd ludzki - tak długo, jak długo człowiek będzie integralnym elementem systemu sterowania.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: stanislaw57 w 14 Październik 2012, 19:02:57
Oczywiście! Ale budując nowe systemy komputerowe, ich operator winien być sprawdzony, np. pytaniami o wykonaniu procedur, określonych przepisami, których system nie kontroluje, a po potwierdzeniu ich dopiero wtedy wykonuje żądane polecenie.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Artur PKP w 14 Październik 2012, 21:35:42
Komputery niestety nie dorównują ludziom.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 14 Październik 2012, 22:35:35
Takie są głosy dochodzą, a sama dyżurna nie przyznaje się. W dobie komputeryzacji, kiedy wiadomo, że dla przebiegu na tor prawy nie podaje się W24, to co to za system, że pozwala na takie pomyłki.

W starszych urządzeniach nie było żadnej kontroli czy dyżurny włącza W24 przy Sz kiedy jest to wymagane czy nie, tak samo jak kontroli drogi przebiegu przy jeździe na Sz. Systemy komputerowe teoretycznie mogły by bez problemu tego pilnować, w praktyce niestety jest różnie (patrz poniżej).

Odnośnie Sprowy, jeżeli była jazda na prawy z W24 to była to w końcu pomyłka ISDR (złe polecenie Sz) czy błąd systemu (tu już gorzej, ale jak narazie nikt tego nie potwierdził)? Jeżeli to pierwsze, to nie ma o czym dyskutować, jeżeli to drugie, to do czego dyżurna miała by się przyznawać? Jeżeli w ogóle taka sytuacja miała miejsce, to właściwie jakie to miało znaczenie dla tego wypadku? Maszynista i tak już wcześniej wiedział że będzie jechać na prawy.

Oczywiście! Ale budując nowe systemy komputerowe, ich operator winien być sprawdzony, np. pytaniami o wykonaniu procedur, określonych przepisami, których system nie kontroluje, a po potwierdzeniu ich dopiero wtedy wykonuje żądane polecenie.

System ILTIS (stanowisko operatora) który pracował w LCS Żywiec pilnował co dyżurny robi przy jeździe na sygnał zastępczy, a nawet na rozkaz (o ile dyżurny wybrał odpowiednie polecenie) - miało to formę listy kontrolnej, gdzie dyżurny musiał potwierdzić stany urządzeń których system nie mógł skontrolować (położenie uszkodzonej zwrotnicy, niezajętość toru). W naszych wynalazkach czegoś takiego nie widziałem... Generalnie systemy komputerowe mogły by kontrolować i sygnalizować więcej stanów i procesów, choćby wspominane już przeze mnie stwierdzenie zajęcia odcinka z licznikiem osi przez dwa składy z przeciwnych kierunków, zamiast wyświetlenia po prostu czerwonej kreski.

Komputery niestety nie dorównują ludziom.

W myśleniu owszem, nie dorównują (bo nie myślą). Ale jeżeli chodzi o omylność, to ludzie są bardzo daleko w tyle. Omylność systemu też może być wynikiem omylności człowieka (projektanta), choć urządzenia projektuje się tak, żeby takie sytuacje wykluczyć.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 16 Październik 2012, 09:46:16
Ludzie, przecież SRK jest po to, żeby zminimalizować błędy dyżurnego, które może popełnić, a nie zastąpić go.....
Chociaż by było milion procedur to co to da? A poklikam sobie, że sprawdziłem rozjazd, tor czy jest wolny i tylko mi parę sekund zajmie, ale na grunt nie pójdę sprawdzić, bo głupi komputer coś się pluję i muszę poklikać....

Ilu z was przy instalacji oprogramowania czyta jakieś licencje itp itd? Klikacie dalej i tyle...

Teraz mi pokażcie zestawienie - ile jest wypadków na mechanicznych, a ile na komputerowych?

W24 na prawy z SZ można wybrać i co z tego? Może w lokomotywach zróbmy takie coś - gps wykryje wyjazd na lewy (albo balsa) - i da w nagłe i pytanie do maszynisty: Czy miałeś wskaźnik W24? Tak/Nie 2 - Czy załączyłeś sygnał Pc2?

Proponuję podsumowując osobą projektującym SRK popracować parę lat na stanowisku ISDR-a, a nie budować jak popadnie.
Przykład - Kraków Bieżanów. 12 monitorów z czego 1 to OSA-H, 1 to MOR-3 Wieliczkowski, reszta: SWDR, wyświetlacze na peronach, CCTV, EOR-y, sterowanie oświetleniem, RASP i Centralka. A to co najważniejsze czyli SRK ma najmniejsze monitory....
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 16 Październik 2012, 11:25:33
Skoro system komputerowy może sprawdzić niektóre rzeczy, a o innych przypomnieć dyżurnemu, to dlaczego miałby tego nie robić? Dlaczego nie miałby zastąpić dyżurnego tam, gdzie to możliwe? To właśnie jest minimalizowanie ryzyka błędów dyżurnego ruchu. Jak jest milion procedur to łatwiej się zgubić, a jak sam napisałeś takie kliknięcie zajmie kilka sekund (a może akurat przypomni o czymś dyżurnemu).
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: stanislaw57 w 16 Październik 2012, 16:12:45
Ludzie, przecież SRK jest po to, żeby zminimalizować błędy dyżurnego, które może popełnić, a nie zastąpić go.....

Oczywiście! Ale tu jest mowa o tym czego nie zrobiono. I nie ma tego w milionach. Nie ma co porównywać procedur instalacji oprogramowania w domu a procedur związanych z bezpieczeństwem (życiem) ruchu kolejowego. Jesteśmy profesjonalistami w pracy czy graczami komputerowymi, którzy mają po kilka żyć, a jak nam się nie podoba mogę wszystko zresetować. Prowadzenie ruchu kolejowego to nie zabawa i musi byś wszystko co możliwe sprawdzone, zastosowane itp, itd. aby nikt nie ucierpiał. Dążenie do ideału w tym względzie jest uzasadnione, a że nigdy nie będzie on osiągnięty, nie powinno nikogo zniechęcać. Nie dobrze, jeżeli na odpowiedzialnych stanowiskach są ludzie skostniali, niereformowalni, bez otwartych umysłów na innowacje.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 16 Październik 2012, 17:30:46
Jak wspomniałem wyżej  8) Porozmawiajcie z dyżurnymi - klną na projektantów SRK (generalnie pulpitów, w tym komputerowych) - rozmawiałem z kilkoma i również stwierdzili, że to są osoby mające umiejętności, ale nie znają pracy ISDR-a od podszewki.

Zresztą: byleby zarobił szwagier albo ja, łapóweczka, szybki przetarg itp... ;)
Wg mnie, jest za mało wytycznych odnośnie nowoczesnych SRK - jedyne co to wszystkie mają takie samo zobrazowanie.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 16 Październik 2012, 18:05:00
Ale o czym? Na co klną? Na listy kontrolne (których nie ma)? Na monitory CCTV, EOR i organizację stanowiska operatora? Przecież nie o tym dyskusja, tylko o kontrolowaniu dyżurnego i zapobieganiu pomyłkom w sytuacjach awaryjnych, takich jak jazda na Sz. Gdyby w Starzynach był pulpit komputerowy o typowej funkcjonalności, pewnie niczego by to nie zmieniło. Natomiast gdyby system analizował co się dzieje po sekwencji zajmowania odcinków, mógłby stwierdzić że pociąg pojechał nie tam gdzie trzeba.

Swoją drogą, jak dyżurni widzą pulpity komputerowe po swojemu (pulpity komputerowe, nie CCTV i EOR)? Co w nich nie tak?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 17 Październik 2012, 07:59:18
Swoją drogą, jak dyżurni widzą pulpity komputerowe po swojemu (pulpity komputerowe, nie CCTV i EOR)? Co w nich nie tak?

Trzeba by było porozmawiać ;) Np. ISDR-a w Bieżanowie drażni, że nie może zrobić przelotu w Wieliczce :D Np. pociąg wjedzie z Rynek-Kopalnia, musi wygasić, rozwiązać przebieg i dopiero po ok 15 sekundach można stawiać wyjazd na Bieżanów. Tak by zrobił przelot i nie martwił się, a w tym czasie odrabiał wajchy na KBn.

Wracając do "twojej listy kontrolnej" - to pomyślałem, ale nie wiem czy to możliwe do realizacji... Przykładowo ISDR wybiera semka i np. "Sz" na nim i potem wskazuje, gdzie chce jechać. Wtedy komputer "analizuje drogę" i zadaje pytania - czy rozjazdy XXX są w położeniu odpowiednim, itp itd. (wtedy z automatu by było W24)
Dyżurny potwierdzając to wysyła do konsoli te komunikaty - odtwarzając w razie "W" można wtedy zarzucić dyżurnemu - przecież Pan potwierdził, że tak i tak było ;) Podobnie można zrobić opcję z rozkazami N,S
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 18 Październik 2012, 14:06:19
No to nie jest wina projektanta pulpitu komputerowego, tylko projektanta który nie przewidział przebiegów bez zatrzymania. Może specjalnie? Według Ir-1 sygnał zezwalający można podać dopiero po zatrzymaniu się pociągu który ma rozkładowy postój, chyba że regulamin techniczny przewiduje inaczej. Wobec tego dyżurny powinien mieć raczej pretensje do autorów tego przepisu :)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: igor w 18 Październik 2012, 17:05:35
@ Paweł, Jageer
 - taka lista kontolna jest w urządzeniach OSA - zamontowanych na OKL (Okęcie Lotnisko). Przy podawaniu sz - zaznaczasz przebieg (początek i koniec) - podobnie jak w jeździe pociągowej czy manewrowej. I wtedy system wyświetla listę "przeszkód"  w formie punktów, które trzeba potwierdzić. np:
- niewyłaczone napięcie nastawcze;
- dojdzie do rozprucia rozjazdu nr...,
- jazda na tor zajęty itd.
Dopiero po potwierdzeniu wszystkich punktów - wyświetli się sz.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł w 29 Listopad 2012, 22:24:32
Coś mi nie pasowało z tą OSĄ i już wiem co - na OkL jest MOR. Wobec tego w Sprowie również taka lista była. OSA pokazuje jedynie linią przerywaną ustawioną drogę przebiegu i włącza alarm, jeżeli przed wybraniem polecenia Sz nie wyłączono NN.
Tytuł: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: axtomek w 15 Październik 2014, 11:27:29
Znany posterunek Sprowa jest podg z czynnymi Sz-mi na tor lewy, co w znanej sytuacji nastąpiło.

Ja piszę o SZcie podanym z toru lewego semafora wjazdowego na Podg, z prawego zawsze podasz na lewy, nawet jak nie ma na słupie W24.
To też dokładnie o tym piszę, w znanym podg. dla poc. 31101 podano Sz na wjazdowym, z toru lewego, ze wskaźnikiem W24. Poc. wjechał na prawy.

To nie tak było. W Starzynach wystąpił zanik kontroli położenia rozjazdów. Dyżurny nie będąc pewnym, na który tor wyprawia pociąg, dał Sz-ta bez W24. Mechanik IR 13126 pomimo, że wjechał na tor lewy, a nie otrzymał W24 kontynuował jazdę. Dyżurny w Starzynach sam nie był pewien, na który tor go wpuścił, ale system wyłapał, że znajduje się pociąg na kursie zbieżnym do drogi podanej dla 31101 i wygasił sygnał zezwalający na jazdę w Sprowie. Dyżyrna ze Sprowy nie upewniając się, jaka była przyczyna wygaszenia sygnału podała Sz-ta (bez W24, ale pociąg przechodził z toru lewego na prawy, więc akurat to poprawnie).

Dobry materiał o wypadku pisany na podstawie dokumentacji powypadkowej z tego, co się orientuję można znaleźć tutaj: http://semaforek.kolej.org.pl/inne/szczekociny_wypadek.pps
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 15 Październik 2014, 13:13:37
W Starzynach wystąpił zanik kontroli położenia rozjazdów.
Poprawnie - wystąpił zanik kontroli położenia zwrotnic.
Dyżurna ze Sprowy nie upewniając się, jaka była przyczyna wygaszenia sygnału podała Sz-ta (bez W24
Nieprawda. Podała sygnał Sz wraz z wyświetleniem W24, mimo, że pociąg wjeżdżał na tor właściwy (zgodny z kierunkiem ruchu). I ta sytuacja spowodowała, że maszynista, widząc sygnał Sz z równoczesnym W24, nie zareagował na nieprawidłowy sygnał, wjeżdżając na tor właściwy dla kieunku jazdy, biorąc na siebie tym samym część odpowiedzialności za katastrofę.

_________________________________________
Trzymajmy się zasady,
czerwony dla adminów, niebieski dla moderatorów.
MaKu
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: jageer w 15 Październik 2014, 13:19:02
Dyżurny w Starzynach sam nie był pewien, na który tor go wpuścił, ale system wyłapał, że znajduje się pociąg na kursie zbieżnym do drogi podanej dla 31101 i wygasił sygnał zezwalający na jazdę w Sprowie.

Jakby system był mądry i wyłapał, że jadą na czołowe, to by RS-a sam zapodał...
Licznik osi zliczył wjeżdżający pociąg na tor szlakowy, na który podany był przebieg dla 31101, dlatego wygasił semafor na podg Sprowa. Co jest naturalne w tej sytuacji. Wiadomo, że na zajęty szlakowy podać zezwalającego nie można. A dyżurna nie upewniła się, dlaczego wygasiło. Co do dyżurnego w Starzynach, to mógł iść na grunt, zobaczyć położenie rozjazdów....

Najpierw bezpieczeństwo, a nie martwienie się opóźnieniami pociągów...

Nieprawda. Podała sygnał Sz wraz z wyświetleniem W24, mimo, że pociąg wjeżdżał na tor właściwy (zgodny z kierunkiem ruchu).

Argumentowała wybranie SZ + NO z menu, bo "podała z lewego" ;) Prawda jest taka, że gdyby maszyniści przeżyli, też by byli podciągnięci do odpowiedzialności w pewnym zakresie. Bo w starzynach pojechał na lewy bez W24 ;)
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: EN57-002 w 15 Październik 2014, 13:44:59
Może te ostatnie posty dokleić do już istniejącego wątku o Starzynach i Sprowie.
 
Miałem napisać wczesniej, ale mnie uprzedzili jednak, aby  nie było domysłów co do tego co tam było wyświetlone to cytat z raportu PKBWK ..."o godzinie 20:49:47 (MOR-1.01) wyświetlenie na semaforze wjazdowym A sygnału zastępczego łacznie z wyświetleniem wskaźnika W24 na tym semaforze"...
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 16 Październik 2014, 08:58:15
maszynista, widząc sygnał Sz z równoczesnym W24, nie zareagował na nieprawidłowy sygnał, wjeżdżając na tor właściwy dla kieunku jazdy, biorąc na siebie tym samym część odpowiedzialności za katastrofę.
A który przepis mówi o tym, że nie wolno wyjechać na Sz z W24 na tor prawy?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: Paweł Piotr w 16 Październik 2014, 10:54:50
A który przepis mówi o tym, że nie wolno wyjechać na Sz z W24 na tor prawy?
Proszę ze zrozumieniem przeczytać opis wskaźnika W24 w instrukcji Ie-1(E-1).  :)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 16 Październik 2014, 11:10:44
Opis wskaźnika nie mówi o tym, że on czegoś zabrania.
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 16 Październik 2014, 11:56:23
Opis wskaźnika nie mówi o tym, że on czegoś zabrania.

A od kiedy to, instrukcje kolejowe interpretuje się zasadą "wolno wszystko co nie jest zabronione"?!
Idąc Twoim tokiem rozumowania, nikt pod Szczekocinami nie zawinił.

To, dla przykładu, przy każdym W-5 należy mieć V=160 km/h. Nie jest przecież napisane w Ie-1, że nie wolno.
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: zolwik w 16 Październik 2014, 16:54:33
maszynista, widząc sygnał Sz z równoczesnym W24, nie zareagował na nieprawidłowy sygnał, wjeżdżając na tor właściwy dla kieunku jazdy, biorąc na siebie tym samym część odpowiedzialności za katastrofę.
A który przepis mówi o tym, że nie wolno wyjechać na Sz z W24 na tor prawy?

nikt nie mówi o torze prawym, tylko kierunku zasadniczym. to raz.
a dwa. w24 oznacza wyjazd na tor szlaku dwutorowego w kierunku przeciwnym do zasadniczego. czyli jak majac podany w24 jedziesz na tor w kierunku zasadniczym to cos jest zle.

tak samo jak bys mial podany sygnał S2 a na rozjeździe jechał na bok, ( mowa o standardowych rozjazdach - 40km/h)
Tytuł: Odp: Dziwne komory_2
Wiadomość wysłana przez: axtomek w 16 Październik 2014, 23:20:47
Nieprawda. Podała sygnał Sz wraz z wyświetleniem W24
OK. zatem musiałem tego nie doczytać. Pamiętałem na pewno, że W24 nie było w Starzynach.

Jakby system był mądry i wyłapał, że jadą na czołowe, to by RS-a sam zapodał...
Licznik osi zliczył wjeżdżający pociąg na tor szlakowy, na który podany był przebieg dla 31101, dlatego wygasił semafor na podg Sprowa. Co jest naturalne w tej sytuacji. Wiadomo, że na zajęty szlakowy podać zezwalającego nie można.

A jak określisz licznik osi, jeśli nie element "systemu"? ;)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: MaKu w 17 Październik 2014, 19:11:05
Jakby system był mądry i wyłapał, że jadą na czołowe, to by RS-a sam zapodał...
Licznik osi zliczył wjeżdżający pociąg na tor szlakowy, na który podany był przebieg dla 31101, dlatego wygasił semafor na podg Sprowa. Co jest naturalne w tej sytuacji. Wiadomo, że na zajęty szlakowy podać zezwalającego nie można.

A jak określisz licznik osi, jeśli nie element "systemu"? ;)

A co w przypadku, gdy "system" zaczyna zliczać drezynę WM15 wyjeżdżającą na szlak i podaję... 1 (słownie: jedną) oś?
Czy w takim przypadku też powinien siać "RS"?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 17 Październik 2014, 20:40:46
Jeżeli dyżurny puszcza na czołowe z pociągiem, to tak. Ja nie mam na myśli wyjazdów na zajęty tor szlakowy itp... Wtedy np może być dodatkowo specjalna komenda. Jednak wykrywanie jazdy na czołowe przy użyciu liczników jest proste po pierwsze. Po drugie, nigdzie nie napisałem, że system po zliczeniu jednej osi, ma coś takiego wykazać. Cały pociąg IR był na szlaku, nie tylko jedna oś byka...

A jak określisz licznik osi, jeśli nie element "systemu"? ;)

Owszem, element. Ale wykrycie zbieżnych kursów brzmi jak system alarmowy na statku albo w wieży kontroli lotniczej... Raczej maszyniści nie jeżdżą według kursów ;) Ale to już takie moje poboczne marudzenie  :P
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: axtomek w 17 Październik 2014, 23:21:17

A jak określisz licznik osi, jeśli nie element "systemu"? ;)

Owszem, element. Ale wykrycie zbieżnych kursów brzmi jak system alarmowy na statku albo w wieży kontroli lotniczej... Raczej maszyniści nie jeżdżą według kursów ;) Ale to już takie moje poboczne marudzenie  :P

No dobra: "winny nadużywania skrótów myślowych" ... Ale to chyba nie przestępstwo? ;)

Lepiej byś zrobił, jakbyś rozwinął temat tego czeskiego symulatora SIW w innym wątku ;)
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: EN57-002 w 18 Październik 2014, 11:24:23
A który przepis mówi o tym, że nie wolno wyjechać na Sz z W24 na tor prawy?
Proszę ze zrozumieniem przeczytać opis wskaźnika W24 w instrukcji Ie-1(E-1).  :)
"W24 oznacza wyjazd na tor niewłaściwy szlaku dwutorowego." Jeżeli jednocześnie wyjazd jest podany na tor właściwy to można to zinterpretować jako sygnał wątpliwy, a ROZDZIAŁ I  § 2. 8. "Sygnał wątpliwy na semaforze albo brak świateł na semaforze świetlnym oznacza sygnał „Stój","...
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: EN57-002 w 18 Lipiec 2016, 00:37:42
Znowu takie dziwne pisanie pod własnym postem, ale co zrobić...
Do napisania tego postu przyczyniło się zakończenie prac sądu w spr. wypadku pod Szczekocinami. Nie umiem dojść do obecnie obowiązujących przepisów dla kierowników poc., ale w dawnych było, jak poc. wchodził na lewy to, kierownik poc., jeżeli nie miał informacji o tym czemu skład idzie po lewym, miał pociągnąć ręczny i spowodować zatrzymanie składu lub dowiedzieć się u mechanika, czemu poc. wszedł na tor lewy. Czy obecnie nadal ten przepis obowiązuje kierowników pociągów?
Tytuł: Odp: Katastrofa kolejowa pod Szczekocinami
Wiadomość wysłana przez: jageer w 18 Lipiec 2016, 07:22:18
Poszukaj po instrukcjach przewoźników.
https://www.skm.pkp.pl/uploads/tx_przetargi/SKMh-22__H-22__14.11.2014_r..pdf (https://www.skm.pkp.pl/uploads/tx_przetargi/SKMh-22__H-22__14.11.2014_r..pdf)

Np. tam, ale wiadomo, każdy ma swoją, chociaż główne zasady się powtarzają.