ISDR - Symulator prowadzenia ruchu kolejowego
Forum Główne => Ruch kolejowy => Wątek zaczęty przez: kokodar w 27 Styczeń 2012, 18:16:40
-
Witam Wszystkich Kolegów zawodowców i amatorów. Jest sytuacja: Przed semaforem wjazdowym (nazwijmy go "Z")do stacji jest peron. Dalej za semaforem wjazdowym znajduje się semafor drogowskazowy (nazwijmy go "V"). Zatrzymuje się pociąg osobowy. Na semaforze Z i V świeci sygnał zezwalający. Pociąg rusza, lecz w niewielkiej odległości od czoła semafor Z wygasa na Stój (V nadal wskazuje sygnał zezwalający). Maszynista zatrzymuje pociąg, wywołuje dysponującą i informuje o sytuacji oraz, że stoi ok. 5 m za semaforem Z. Podanie Sz mija się z celem, więc dyktuje się rozkaz S. I tu moja propozycja: "działka 4 polecam jechać dalej do semafora drogowskazowego V". Co o tym sądzicie? Czekam na uwagi i sugestie. Pozdrawiam i życzę jak zawsze spokojnej ;-)
-
Witam Wszystkich Kolegów zawodowców i amatorów. Jest sytuacja: Przed semaforem wjazdowym (nazwijmy go "Z")do stacji jest peron. Dalej za semaforem wjazdowym znajduje się semafor drogowskazowy (nazwijmy go "V"). Zatrzymuje się pociąg osobowy. Na semaforze Z i V świeci sygnał zezwalający. Pociąg rusza, lecz w niewielkiej odległości od czoła semafor Z wygasa na Stój (V nadal wskazuje sygnał zezwalający). Maszynista zatrzymuje pociąg, wywołuje dysponującą i informuje o sytuacji oraz, że stoi ok. 5 m za semaforem Z. Podanie Sz mija się z celem, więc dyktuje się rozkaz S. I tu moja propozycja: "działka 4 polecam jechać dalej do semafora drogowskazowego V". Co o tym sądzicie? Czekam na uwagi i sugestie. Pozdrawiam i życzę jak zawsze spokojnej ;-)
Albo po prostu zezwalam przejechac obok wskazujacego sygnal stoj semafora wjazdowego Z ;)
-
Zależy też od mecha, niektórzy jak znają dobrze - to powiedzą, jak się im powie, że wygasili przebiciem to pojadą spokojnie dalej, inni zażądają rozkazu S.
-
Racja. Zazwyczaj wystarczy krzyknąć przez radio: "Można kontynuować jazdę".
-
"kokodar" pyta raczej o powszechna formułę dla opisanego przypadku. Myślę, że proponowana formuła jest dobra, ale inna do niej podobna też chyba jest do przyjęcia: "Po minięciu sygnału "Stój" na semaforze "..." (przedwczesna zmiana sygnału zezwalającego) zezwalam na dalszą jazdę w kierunku ...". Oddaje to sytuację, dla której rozkaz został wydany, a pamięć jest ulotna.
-
dziękuję Wszystkim Kolegom za odniesienie się do sytuacji. Pragnę nadmienić, że mechanik nie podjął dalszej jazdy na podstawie przekazanego przez radio zezwolenia w formie:" poc. nr.. można jechać", stąd konieczność wydania rozkazu S. Jeszcze raz dziękuję, pozdrawiam ze Śląska :-)
-
Aha, dodam jeszcze, że wydanie rozkazu S zezwalającego na minięcie sygnału Stój jest też bezcelowe, gdyż pociąg własnie to zrobił. Trochę taki pat prawny i mój głos na szacownym forum. Pozdrawiam Kolegów z kolejarskiej niedoli ;)
-
Pociąg minął semafor, ale nadal nie minął miejsca sygnałowego. Więc nadal porusza się po drodze przebiegu.
Maszynista w takiej sytuacji nie może być pewny, czy przebieg nie został rozwiązany. Dlatego zażyczył sobie "eSke".
-
@MaK_86 z całym szacunkiem MaK, lecz maszynista niekoniecznie musi wiedzieć gdzie jest sygnałowe miejsce przejścia (czy końca) pociągu. Liczy się fakt: minął semafor obsługiwany wskazujący pierwotnie sygnał zezwalający, a tuż przed czołem sygnał wygasł na stój. Teraz kwestia podyktowania rozsądnej i jednoznacznej treści rozkazu S. :-)\
-
Uhm, jeżeli pociąg minął semafor, to jak maszynista ma wiedzieć, że wcześniej się wygasił :| Skoro już "oczy" ma za semaforem, po drugie nie musi dokładnie znać, gdzie znajduje się kolejny odcinek izolowany :| Jak mu wygasi przed minięciem to rozumiem.....
-
Odgrzewam temat.
Instrukcja Ir-1 wyraźnie mówi, że w przypadku, jeżeli blokada działa prawidłowo i ustawiony jest przebieg z podanym semaforem, w przypadku wygaszenia (oczywiście nie mówię tutaj o rozwiązaniu drogi) pierwszy pociąg w tym kierunku wyprawiamy na Szta lub Ske. Blokadę obsługujemy i po krzyku.
Pytanie: Kiedy zlikwidowano przepis o wprowadzaniu TZP... ? Bo wielu "starych wyjadaczy", ale również młodych, którzy uczą się twierdzi, że ma być TZP....
To świadczy o tym, że starzy nie czytają nowych przepisów i źle uczą młodych adeptów sztuki.
-
Pytanie: Kiedy zlikwidowano przepis o wprowadzaniu TZP... ? Bo wielu "starych wyjadaczy", ale również młodych, którzy uczą się twierdzi, że ma być TZP....
To świadczy o tym, że starzy nie czytają nowych przepisów i źle uczą młodych adeptów sztuki.
Na pewno w nowej Ir1 tego już nie było (jest paragraf, że jeśli zezwalający zostanie wygaszony to można wyprawić na Sz bez wprowadzania. No i kolejna kwestia odnośnie interpretacji tego paragrafu. Załóżmy że mamy jakieś przebicie na izolacji i za każdym razem nam semafor wygasi się, np. kilkanaście razy z rzędu (dla kolejnych pociągów). Czy w takim wypadku też nie należy wprowadzać TZP?
-
TZP w takim przypadku nie zaszkodzi. W paragrafie tym można domniemać, że chodzi o wygaszenie sygnału zezwalającego ze znanych przyczyn leżących na tym samym posterunku. A co w przypadku wygaszenia sygnału zezwalającego z powodu zajęcia toru przez pociąg z przeciwnej strony (Szczekociny). ISDR musi się upewnić co jest tego przyczyną i w przypadku usterek srk półsamoczynnej blokady liniowej z urządzeniami kontroli niezajętości torów ma obowiązek wprowadzić TZP i pierwszemu pociągowi wydać rozkaz na ograniczenie prędkości do 20km/godz. Jak stan blokady liniowej nie zostanie doprowadzony do stanu zasadniczego TZP będzie dalej obowiązywało. Takiej też zmiany chyba należy spodziewać się na wniosek PKBWK.
-
TZP w takim przypadku nie zaszkodzi. W paragrafie tym można domniemać, że chodzi o wygaszenie sygnału zezwalającego ze znanych przyczyn leżących na tym samym posterunku. A co w przypadku wygaszenia sygnału zezwalającego z powodu zajęcia toru przez pociąg z przeciwnej strony (Szczekociny). ISDR musi się upewnić co jest tego przyczyną i w przypadku usterek srk półsamoczynnej blokady liniowej z urządzeniami kontroli niezajętości torów ma obowiązek wprowadzić TZP i pierwszemu pociągowi wydać rozkaz na ograniczenie prędkości do 20km/godz. Jak stan blokady liniowej nie zostanie doprowadzony do stanu zasadniczego TZP będzie dalej obowiązywało. Takiej też zmiany chyba należy spodziewać się na wniosek PKBWK.
Po jaką cholerę, jak mam blokadę np. C, pociąg stoi w stacji to raczej pociąg z naprzeciwka nie wygasi semafora. Chyba, że wjedzie w stację. Blokada dobrze działa, więc TZP jest zbędne.
Prowadzenie TZP w zależności od blokady i jej usterek to osobny paragraf. W przypadku kontroli niezajętości to co innego. Jeżeli by mi ISDR, ze stacji obok potwierdził, że nic nie wyjechało, a wskazuje zajętość resetuję liczniki i jadę normalnie... - fakt to jest zdradliwe, właśnie niby dyżurny ze Starzyn powiedział, że wyprawił prawidłowo, dlatego dyżurna mrugnęła Szta, bo była pewna, że to usterka SRK.
-
Jageer pisze:
Jeżeli by mi ISDR, ze stacji obok potwierdził, że nic nie wyjechało, a wskazuje zajętość resetuję liczniki i jadę normalnie...
Otóż nieprawda. Wyzerowanie liczników nie resetuje wykazanej zajętości, przygotowuje jedynie układ licznikowy do nowej rejestracji. Wyzerowanie liczników służy do resetowania pamięci układu, a nie usunięcia występującej zajętości. Po wyzerowaniu liczników semafora nie da się postawić na sygnał zezwalający i jechać można tylko na Sz.
-
PANOWIE!
Po pierwsze. Kolega Jageer, w tym przypadku wprowadza w bład tym:
Kiedy zlikwidowano przepis o wprowadzaniu TZP... ? Bo wielu "starych wyjadaczy", ale również młodych, którzy uczą się twierdzi, że ma być TZP....
To świadczy o tym, że starzy nie czytają nowych przepisów i źle uczą młodych adeptów sztuki.
W tym przypadku od zawsze nie było konieczne wprowadzenie "telefonicznego zapowiadania pociągów".
Dlatego, że specyfika budowy blokady liniowej była taka już "od Niemca"
Chyba, że na terenach po innym zaborze
Ten "magiczny punkt dziewiąty", istnieje w starym "erjeden" i nowym "ierjeden" od zawsze.
Osobom:
stanisław57 z cytatem:
TZP w takim przypadku nie zaszkodzi. W paragrafie tym można domniemać, że [...]
Powiem, że chłopie, ty domniemywać możesz sobie wszystkiego.
Instrukcja Ir-1 nie jest zbiorem argumentów, byś mógł sobie je interpretować według własnego mniemania.
Paweł Piotr z cytatem:
Jageer pisze:
Jeżeli by mi ISDR, ze stacji obok potwierdził, że nic nie wyjechało, a wskazuje zajętość resetuję liczniki i jadę normalnie...
Otóż nieprawda. Wyzerowanie liczników nie resetuje wykazanej zajętości, przygotowuje jedynie układ licznikowy do nowej rejestracji. Wyzerowanie liczników służy do resetowania pamięci układu, a nie usunięcia występującej zajętości. Po wyzerowaniu liczników semafora nie da się postawić na sygnał zezwalający i jechać można tylko na Sz.
Powiem:
A kto powiedział, że tam jest licznik osi? A w co przypadku blokady mechanicznej, półsamoczynnej, jednokierunkowej?
-
Jageer pisze:
Jeżeli by mi ISDR, ze stacji obok potwierdził, że nic nie wyjechało, a wskazuje zajętość resetuję liczniki i jadę normalnie...
Otóż nieprawda. Wyzerowanie liczników nie resetuje wykazanej zajętości, przygotowuje jedynie układ licznikowy do nowej rejestracji. Wyzerowanie liczników służy do resetowania pamięci układu, a nie usunięcia występującej zajętości. Po wyzerowaniu liczników semafora nie da się postawić na sygnał zezwalający i jechać można tylko na Sz.
Fakt, wszystko się zgadza co napisałeś ;) Pomyliły mi się nieco SRK ;)
-
Mak_86, nie interpretuję przepisów "Ir-1" na widzi mi się. Instrukcje w swej postaci są tylko wytycznymi i obejmują typowe znane przypadki. I czasami podejmuje się w oparciu o te wytyczne decyzje po własnej interpretacji odpowiednio do okoliczności. Jeżeli ktoś wprowadza TZP mimo, że tego przepis nie przewiduje, nie popełnia grzechu względem bezpieczeństwa ruchu kolejowego. A że przypadek podany przez jageer'a był ogólny to i rozpatrywany może być wielowariantowo. Chcą ludzie sobie pogadać, to czemu im to zabraniać. Fakt, aby zająć stanowisko w konkretnym przypadku, muszą być podane szczegóły i towarzyszące okoliczności.
-
Kolega Mak_86 napisał:
A kto powiedział, że tam jest licznik osi?
To ja również odpowiem pytaniem: A w jakich innych urządzenia srk, poza tymi z układową kontrolą niezajętości przy pomocy liczników osi można zresetować licznk przy wskazaniu zajętości toru? ;)
Stanisław57 napisał:
Instrukcje w swej postaci są tylko wytycznymi i obejmują typowe znane przypadki
To jest oczywista bzdura - instrukcje nie są żadnymi "wytycznymi"! Proszę poczytać wstęp, wprowadzenie lub postanowienia ogólne, jakie znajdują się na początku każdej instrukcji. I proszę poczytać w słownikach, co oznacza słowo "instrukcja".
I nikt nikomu nie zabrania sobie pogadać, jak ma ochotę, ale powinno się wiedzieć, co się mówi (pisze), a nie mówić (pisać) co się wie.
-
PANOWIE!
Po pierwsze. Kolega Jageer, w tym przypadku wprowadza w bład tym:
Kiedy zlikwidowano przepis o wprowadzaniu TZP... ? Bo wielu "starych wyjadaczy", ale również młodych, którzy uczą się twierdzi, że ma być TZP....
To świadczy o tym, że starzy nie czytają nowych przepisów i źle uczą młodych adeptów sztuki.
W tym przypadku od zawsze nie było konieczne wprowadzenie "telefonicznego zapowiadania pociągów".
Dlatego, że specyfika budowy blokady liniowej była taka już "od Niemca"
Chyba, że na terenach po innym zaborze
Ten "magiczny punkt dziewiąty", istnieje w starym "erjeden" i nowym "ierjeden" od zawsze.
Paweł Piotr z cytatem:
Jageer pisze:
Jeżeli by mi ISDR, ze stacji obok potwierdził, że nic nie wyjechało, a wskazuje zajętość resetuję liczniki i jadę normalnie...
Otóż nieprawda. Wyzerowanie liczników nie resetuje wykazanej zajętości, przygotowuje jedynie układ licznikowy do nowej rejestracji. Wyzerowanie liczników służy do resetowania pamięci układu, a nie usunięcia występującej zajętości. Po wyzerowaniu liczników semafora nie da się postawić na sygnał zezwalający i jechać można tylko na Sz.
Powiem:
A kto powiedział, że tam jest licznik osi? A w co przypadku blokady mechanicznej, półsamoczynnej, jednokierunkowej?
MAK-u, po prostu starzy wyjadacze twierdzą, że ma być TZP. Nowa instrukcja i poprzednia nie nakazuje tego, więc chciałem się dowiedzieć, czy był taki przepis, jeżeli tak to do kiedy. Czy wprowadzasz czy nie to mnie to ...... tylko dyżurni się spinają, a instrukcja mówi jasno, więc podkładka jest. Kolega, który egzaminuje ISDR-ów wspomniał, że z tym się wahali i niby kiedyś było.
Celem mojego pytania nie było, kto wprowadza po co i dlaczego, tylko czy faktycznie takie coś było, a to, że można sobie pomocniczo to już nie moja sprawa. Ir-1 mówi - nie i koniec.
Co do blokady z licznikiem osi, chodziło o inną sytuację nieco - zauważ, że blokada EAP_05 z licznikami osi jest jako półsamoczynna automatyczna, a C i EAP nieważne 1 czy 2 kierunkowa już nie. I działają one nieco inaczej. Chodziło o wypowiedź odnośnie Szczekocin.
-
No właśnie, proszę sobie poczytać, również Rozporządzenie MI 1444. Już w tytule mamy określenie "ogólne warunki prowadzenia ruchu", a Ir-1 to przeniesienie ww. Rozporządzenia z uzupełnieniami a w niektórych przypadkach brakami. Instrukcje same w sobie stanowią zasady dla zachowania bezpieczeństwa na kolei i w oparciu o nie kierownictwo podejmuje decyzje (powinni) i organizuje stanowiska pracy. Poza tym dlaczego tak często w instrukcjach mamy, słowa, "powinien, i temu podobne, jaki i brak precyzji dla opisywanych przypadków. Owszem, Instrukcje opisują przyjętą ogólną organizację prowadzenia ruchu, ale nie nadążają za zmianami i różnymi przypadkami jakie niesie praca na kolei. Stąd trzeba wyciągać samemu wnioski z zapisów w instrukcjach. Nikt nikogo nie zwolnił z myślenia i stąd instrukcje nie będą ścisłymi przepisami na każdy przypadek, wyjątek itp, itd. Instrukcja prowadzenia ruchu pociągów to nie instrukcja obsługi maszyn czy urządzeń.
-
Mak_86, nie interpretuję przepisów "Ir-1" na widzi mi się. Instrukcje w swej postaci są tylko wytycznymi i obejmują typowe znane przypadki. I czasami podejmuje się w oparciu o te wytyczne decyzje po własnej interpretacji odpowiednio do okoliczności. Jeżeli ktoś wprowadza TZP mimo, że tego przepis nie przewiduje, nie popełnia grzechu względem bezpieczeństwa ruchu kolejowego. A że przypadek podany przez jageer'a był ogólny to i rozpatrywany może być wielowariantowo. Chcą ludzie sobie pogadać, to czemu im to zabraniać. Fakt, aby zająć stanowisko w konkretnym przypadku, muszą być podane szczegóły i towarzyszące okoliczności.
Powiedzmy, że jako dyżurny, który wiele razy miał opisany przypadek powiem, że w tym właśnie przypadku TZP tylko będzie przeszkadzało.
Jeżeli jest to linia jednotorowa.
Chcę wyprawić pociąg, ale jednak nie wyprawiam bo: mechu nie chce jechać, deszcz zaczął padać, lub po prostu wyjazdowy wygasł. To jak już go wyprawie ja, to normalnie obsługuje blok początkowy, czyli oznajmiam odjazd pociągu. NIE WPROWADZAM TZP.
Ale, jeżeli stacja sąsiednia chce wyprawić, to musze już wprowadzić TZP, bo nawet pozwolenia nie przeblokuje, bo przeciwwtórność liniowa będzie trzymała.
-
A co w przypadku wyprawienia w tym samym kierunku ale innego pociągu, np. ratunkowego, dla którego zarządzono zmianę kolejności jazdy?
-
Blokade obsługujesz normalnie, nie wprowadzając TZP. Przecież pwl lub zastawka jest zwolniona.
-
Blokade obsługujesz normalnie, nie wprowadzając TZP. Przecież pwl lub zastawka jest zwolniona.
Jedynie dochodzi adnotacja w R146, że pociąg X zatrzymany i sąsiada informujemy, że odjedzie wolny. Skoro zgłosiliśmy, że zatrzymaliśmy, to wg jego info droga jest wolna, więc musi nam dać telefonicznie poz na kolejny ;)
-
Czyli stosuje się TZP w ograniczonym zakresie bez wprowadzania. Trochę odskoczę od tematu. ale chodzi o TZP. Gdy obowiązuje TZP i blokada liniowa nie jest już podstawą prowadzenia ruchu, o czym maszynista nie wie, na szlaku dwutorowym dla jazdy torem lewym powinien być chyba wydany rozkaz pisemny "N" a nie tylko "Sz", analogicznie jak na szlakach z blokadą jednokierunkową ale przepisy o tym nie mówią, więc ...
-
Czyli stosuje się TZP w ograniczonym zakresie bez wprowadzania. Trochę odskoczę od tematu. ale chodzi o TZP. Gdy obowiązuje TZP i blokada liniowa nie jest już podstawą prowadzenia ruchu, o czym maszynista nie wie, na szlaku dwutorowym dla jazdy torem lewym powinien być chyba wydany rozkaz pisemny "N" a nie tylko "Sz", analogicznie jak na szlakach z blokadą jednokierunkową ale przepisy o tym nie mówią, więc ...
Nie wystarczy Sz z W24? Generalnie tutaj są też 2 szkoły. Jedni dyżurni jak nawet mają blokadę 2 kierunkową i wpuszczają pociąg ze szlaku na posterunek na rozkaz, to nie dyktują "S" na pominięcie semafora, tylko "N" <- podobno tak jest prawidłowo?
-
Nie wystarczy Sz z W24? Generalnie tutaj są też 2 szkoły. Jedni dyżurni jak nawet mają blokadę 2 kierunkową i wpuszczają pociąg ze szlaku na posterunek na rozkaz, to nie dyktują "S" na pominięcie semafora, tylko "N" <- podobno tak jest prawidłowo?
Ostatnio się nad tym głowiłem i doszedłem do wniosku, że chyba bardziej powinno się podyktować "N". Par. 52 ust. 12 pkt 3. Przy czym, nie ma tutaj rozgraniczenia do jakiego typu blokady się to odnosi, można to interpretować że do każdej, bądź tylko do nieprzystosowanej - powodem jest konstrukcja tego paragrafu, niemniej następny ustęp już jasno mówi o wyjątkach którymi są sytuacje przy przystosowanej blokadzie, więc chyba powinno się to rozróżniać dla każdego typu blokady.
Co ciekawe jednak, paragraf 57 dotyczący rozkazu "N" nie wyróżnia przypadku doręczania rozkazu "N" na wjazd z toru lewego. ;)
Całe instrukcje ;)
-
Nie wystarczy Sz z W24? Generalnie tutaj są też 2 szkoły. Jedni dyżurni jak nawet mają blokadę 2 kierunkową i wpuszczają pociąg ze szlaku na posterunek na rozkaz, to nie dyktują "S" na pominięcie semafora, tylko "N" <- podobno tak jest prawidłowo?
No bo tak jest prawidlowo. Przyjmowanie pociagu z toru lewego na rozkaz "S" czy to z powodu usterki semafora czy sygnalizatora "Sz" to jakas bzdura ktora rozpowszechniaja niedouczeni instruktorzy u niektorzych przewoznikow (spotkalem sie juz pare razy z tym, ze maszynisci chcieli aby im dyktowac S na wjazd z toru lewego i okazywalo sie, ze tak ich uczono). Z toru lewego / na tor lewy zawsze jedziemy na "N" i jedynym odstepstem od tej reguly jest jazda na tor zamkniety / z toru zamknietego. Zreszta za pare miesiecy nie bedzie juz rozkazow S,N i O wiec ta dyskusja jest w sumie juz bezcelowa.
-
Zreszta za pare miesiecy nie bedzie juz rozkazow S,N i O wiec ta dyskusja jest w sumie juz bezcelowa.
Zależy gdzie. Wątpię, żeby wszędzie jednozdaniowo wprowadzili elektroniczne dzienniki ruchu z komputerowymi wydrukami rozkazów S i N, tak jak obecnie nie wszystkie stacje początkowe są zaopatrzone w SERWO.
EDIT: Zaraz zaraz, bo słyszałem również o tym, że zamiast rozkazów O, S i N ma być jeden papierkowy rozkaz na wszystkie przypadki, jeśli tak, to mimo wszystko najpierw w zakładach wykorzystają te, które już podrukowali, więc raczej nie będzie to kwestia paru miesięcy ;)
-
To chyba dobrze, że nie będzie już podziału na rozkazy "O", "S", "N", "Nrob". Nikt nie będzie się zastanawiał jaki rozkaz wydać. Widziałem rozkaz pisemny w niemieckim wydaniu w ruchu przygranicznym jako "G". Ujmuje wszystkie przypadki jakie występują w przepisach i wydający go nie ma problemu co ma napisać. Zasadniczo zaznacza się odpowiednią działkę (jako rozkaz), uzupełnia się brakujące dane w odpowiednie miejsca gotowych wpisów, no i oczywiście nr rozkazu, pociągu w nagłówku a datę i miejsce wydania z pokwitowaniami na końcu. Trochę rozbudowany (dwustronny) ale może się podobać.
-
Dyżurni na stacjach granicznych z reguły nie przepadają za rozkazem "G", ale głównie wynika to z przyzwyczajenia za "trójpodziałem" rozkazów.
-
Nikt nie bedzie wykorzystywal bloczkow do konca gdyz instrukcja nie bedzie przewidywala czegos takiego jak rozkaz "S" czy rozkaz "N".