Autor Wątek: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h  (Przeczytany 2480 razy)

Offline maxym

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
  • Skąd: Pomorze
Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« dnia: 06 Lutego 2021, 13:49:45 »
Witajcie,

analizując srk na stacji Żagań: https://semaforek.kolej.org.pl/wiki/images/f/ff/Zagan.png zachodzi kilka pytań o przyjęte tam rozwiązania, jeżeli chodzi o ustawione semafory i sygnały, które mogą być na nich wyświetlane. Na stacji zabudowano w latach 80tych półblokowe urządzenia przekaźnikowe typu PB. Ogólnie mnie - laikowi, jeżeli chodzi o szczegóły automatyki - urządzenia przekaźnikowe kojarzą się z banalizacją, mnogością tarcz manewrowych oraz maksymalnymi dopuszczalnymi prędkościami ograniczonymi jedynie nawierzchnią kolejową i z tym ostatnim mam problem jeżeli chodzi o stację Żagań. Mianowicie czy ktokolwiek z Was zna genezę lub przypuszcza dlaczego:
- semafory wjazdowe D/F/X/Y/Z zezwalają na wjazd do maksymalnej prędkości 60 km/h a nie z maksymalną dozwoloną prędkością? Schemat stacji sugeruje, że do następnego semafora drogowskazowego jedzie się "na wprost";
- semafory wyjazdowe od strony zachodniej np. T101 czy S121 również - jak wyżej - zezwalają na wyjazd ze stacji z maksymalną prędkością do 60 km/h a nie z maksymalną dozwoloną prędkością? Tym samym np. semafor drogowskazowy K14 nie jest w stanie wyświetlić sygnału, wskazującego że następny semafor wskazuje jazdę z najwyższą dozwoloną prędkością;
Powyższe jest dla mnie tym bardziej zastanawiające, iż Vmax wskazywać może np. semafor wjazdowy W1 i wyjazdowy U201, więc to co wyżej nie jest regułą.

Czy maksymalne przebiegi do 60 km/h w przypadkach opisanych powyżej wynikają z ograniczeń urządzeń typu PB czy są spowodowane kwestiami ruchowymi? Stawiam na to drugie dlatego też wątek pozwalam sobie umieścić w forum "Ruch kolejowy". A jeżeli tak to przypuszczacie jaki był powód przyjęcia takiego rozwiązania?

Offline Paweł Piotr

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 386
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Lutego 2021, 19:26:51 »
Rodzaj sygnału zezwalającego na semaforze wjazdowym jest uzależniony między innymi od przyjętej długości drogi ochronnej za semaforem, pod którym kończy się przebieg wjazdowy. Jeśli droga przebiegu jest po zwrotnicach ustawionych "na wprost", a droga ochronna za semaforem kończącym przebieg jest zmniejszona do 50 m (przy przebiegu bez ograniczenia prędkości droga ochronna za semaforem kończącym porzebieg winna wynosić min. 100 m i taką sytuację mamy dla semafora wjazdowego W - N201, gdzie za semaforem N201 jest min. 100 m drogi ochronnej), na semaforze wjazdowym należy sygnalizować zmniejszenie prędkości. Taką sytuację mamy dla par semaforów:
F-L1 (50 m)
D-K12 (50 m)
Z-R121 (50 m)
X-P101 (50 m)
Y-P102 (50 m)
Dlaczego na rysunku zaznaczono ograniczenie prędkości wyjazdu do 60 km/h nie wiem, być może jest to pomyłka autora rysunku - tu należy dodać, że na stronie Adriana Karwata pomyłki zdarzają się nader często i do jego rysunków należy podchodzić bardzo sceptycznie, traktując je wyłącznie jako poglądowe.
Paweł Piotr

Offline jageer

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 1386
  • Specjalista ds. prowadzenia ruchu.
    • Zobacz profil
  • Skąd: wieś Papago.
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Lutego 2021, 22:02:52 »
Ogólnie mnie - laikowi, jeżeli chodzi o szczegóły automatyki - urządzenia przekaźnikowe kojarzą się z banalizacją, mnogością tarcz manewrowych oraz maksymalnymi dopuszczalnymi prędkościami ograniczonymi jedynie nawierzchnią kolejową i z tym ostatnim mam problem jeżeli chodzi o stację Żagań.

Tak to "nie działa". Np. Kraków Płaszów, był (bo już jest prawie przebudowany) nieco stacją jednokierunkową, nie wszędzie się dało jechać w każdym kierunku, mimo, że pozwalały na to układy torowe. Przekaźniki też zajmują miejsce, więc czasem się ograniczano.
Nie wspomnę już o takiej stacji jak Częstochowa Towarowa, zabudowana w 1958-59r na przekaźnikach :) Tam nawet manewry utwierdzane w kierunku Huty Częstochowa były rozwiązywane 3 sekcjami, dla zwiększenia przepustowości (wjazd na Hutę przecinał LK1), a tory były typowo 1 kierunkowe. Teraz już nieaktualne, bo po przebudowie.

Czy maksymalne przebiegi do 60 km/h w przypadkach opisanych powyżej wynikają z ograniczeń urządzeń typu PB czy są spowodowane kwestiami ruchowymi? Stawiam na to drugie dlatego też wątek pozwalam sobie umieścić w forum "Ruch kolejowy". A jeżeli tak to przypuszczacie jaki był powód przyjęcia takiego rozwiązania?

Nie zawsze na prosto równa się Vmax. Tak jak już wspomniano - kwestie długości dróg ochronnych, ich wariantowania, bezpieczeństwa, skrócone drogi hamowania itp itd... Czasem i jakieś zdarzenia / pomysły racjonalizatorskie. Zdarza się, że wjeżdżając na prosto w stacje ( a układ torowy pozwala na V120) wjeżdżamy max 40 (taki obraz na semaforze), jeżeli nie mamy podanego wyjazdu. Przy przelocie jedziemy już na max... W jednym wypadku brak drogi hamowania, w drugiej było zdarzenie i pociągi z postojem przy peronie wjeżdżają wolniej :)

I oczywiście kwestia, czy plan ten jest prawdziwy/zgodny z tablicą zależności...
« Ostatnia zmiana: 06 Lutego 2021, 22:34:30 wysłana przez jageer »
Tak też można mili moi.
Tor zajęty, a wjazd stoi.

Offline Paweł Piotr

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 386
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Lutego 2021, 16:22:04 »
jageer pisze:
I oczywiście kwestia, czy plan ten jest prawdziwy/zgodny z tablicą zależności...
W swoim poście napisałem, że do rysunków na na stronie Adriana Karwata należy podchodzić sceptycznie, bo rysunki zawierają błędy. Parafrazując pytanie jageera, trzeba zapytać właściwie, czy rysunki są zgodne z rzeczywistością...
W załącznikach rysunek ze strony Andrzeja Karwata (stacja Katowice Dąbrówka Mała) oraz fotografie z tejże stacji - proszę zwrócić uwagę na rozjazdy nr 1 i nr 3.
Paweł Piotr

Offline Paweł

  • Administrator
  • Użytkownik
  • Wiadomości: 910
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • Skąd: Kęty
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Lutego 2021, 18:47:21 »
https://youtu.be/LClxMqY55N4?t=3793

Przejazd z kierunku Miłkowic w kierunku Żar (F-L1-T101), układy komór zgadzają się z planem - wjazd na wprost z ograniczeniem do 60, wyjazd na wprost z ograniczeniem do 60. Z jakiegoś powodu (uproszczenie urządzeń?) założono ograniczenie prędkości we wszystkich przebiegach (z wyjątkiem U101-U207, W), również przy wyjeździe, nie ma to związku z drogami ochronnymi ani skróconymi drogami hamowania.

Offline maxym

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
  • Skąd: Pomorze
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Lutego 2021, 19:52:05 »
Rodzaj sygnału zezwalającego na semaforze wjazdowym jest uzależniony między innymi od przyjętej długości drogi ochronnej za semaforem, pod którym kończy się przebieg wjazdowy...

https://youtu.be/LClxMqY55N4?t=3793

Przejazd z kierunku Miłkowic w kierunku Żar (F-L1-T101), układy komór zgadzają się z planem...

Co do długości drogi ochronnej to fakt - ja głupi ::) - zapomniałem o tym w omawianym przypadku. Par. 38 ust. 3 stanowi jasno, iż:
"Długości dróg ochronnych za semaforami drogowskazowymi i wyjazdowymi wynoszą minimum:
1) 100 m - gdy prędkość wjeżdzającego pociągu jest większa od 60 km/h,
2) 50 m - gdy prędkość wjeżdżającego pociągu nie przekracza 60 km/h".

Jeżeli w przypadku semafora wyjazdowego T101 za drogę ochronną uznano odległość od semafora do ukresu rozjazdu nr 231 to - mierząc na mapach google - jest tam ok. 50 m. Zastanawia mnie tylko dlaczego nie zastosowano drogi ochronnej 100 m, aby móc wyświetlać sygnał zezwalający na wyjazd ze stacji z największą dozwoloną prędkością. Ustawiając semafor T101 100 m od ukresu rozjazdu krzyżowego nr 231 skrócono by co prawda długość użyteczną toru, jednakże z moich pomiarów wynika, że zachowana zostałaby wymagana droga hamowania, która powinna tam wynosić 1000 m między kolejnymi semaforami (zgodnie z Instrukcją Id-12 prędkość konstrukcyjna dla lk nr 14 do 120 km/h). Co do filmu KD właśnie miałem go podlinkować, dla udowodnienia, że T101 wskazuje max. 60 km/h przy wyjeździe na wprost - Poprzednik mnie ubiegł ;)

https://youtu.be/LClxMqY55N4?t=3793

...Z jakiegoś powodu (uproszczenie urządzeń?) założono ograniczenie prędkości we wszystkich przebiegach (z wyjątkiem U101-U207, W), również przy wyjeździe, nie ma to związku z drogami ochronnymi ani skróconymi drogami hamowania.

Nawiązując do tego co zostało napisane powyżej, pomiary odległości jednak wskazują, że te przebiegi do 60 km/h są związane właśnie ze skróconymi drogami ochronnymi wynoszącymi 50 m - dlaczego uważasz, że jednak nie?

Pytanie dlaczego w kilku miejscach nie zastosowano dróg ochronnych 100 m? W szczególności z uwagi na fakt, iż dla torów głównych zasadniczych nr 101 i 102 długość użyteczna nie powinna mieć istotnego znaczenia - jeżeli cokolwiek dłuższego miałby mieć postój na stacji to można wykorzystać pozostałe tory główne dodatkowe z grupy 100.

Tak to "nie działa". Np. Kraków Płaszów, był (bo już jest prawie przebudowany) nieco stacją jednokierunkową, nie wszędzie się dało jechać w każdym kierunku, mimo, że pozwalały na to układy torowe...

Cytat powyżej to wątek poboczny, jednakże będę się upierał że jednak "to właśnie tak działa" - przecież wiemy, że zdecydowana większość stacji z zabudowanymi urządzeniami przekaźnikowymi (oceniam na więcej niż 90%) posiada możliwość prowadzenia ruchu po torach głównych w obu kierunkach. To co opisałeś powyżej to wyjątki, które jak wiemy na kolei zdarzają się w różnych "kategoriach" nader często :)

Nie zawsze na prosto równa się Vmax. (...) Zdarza się, że wjeżdżając na prosto w stacje ( a układ torowy pozwala na V120) wjeżdżamy max 40 (taki obraz na semaforze), jeżeli nie mamy podanego wyjazdu... :)

Powyższe dla mnie jest oczywiste - co prawda w pierwszym poście napisałem, że jestem laikiem ale w aspektach technicznych automatyki, a nie w kategorii przepisów kolejowych ;)

Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2021, 19:55:40 wysłana przez maxym »

Offline Paweł Piotr

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 386
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Lutego 2021, 20:32:58 »
Moja odpowiedź dotycząca ograniczenia prędkości wskazanej na semaforze wjazdowym (w ogólności) została oparta na przepisach, a nie na rysunku stacji Żagań Adriana Karwata.
Przypadek semafora wjazdowego F do stacji Żagań, którego wskazanie S 13a kończy się na semaforze L1 - nie wiemy, jak została zdefiniowana droga ochronna za semaforem L1 - o to trzeba zapytać projektanta.
Semafor wyjazdowy T101 rzeczywiście wskazuje ograniczenie prędkości wyjazdu ze stacji "na wprost" do 60 km/h, czyli oznaczenie semafora wyjazdowego T101/2/4/m na rysunku Karwata jest zgodne ze stanem faktycznym. Dlaczego tak? Dobre pytanie - ale do projektanta.
Podobne pytanie - oczywiście także do projektanta - można zadać w przypadku zmodernizowanej stacji Trzebinia: dlaczego z toru 17 w kierunku zachodnim ustawiono semafor wyjazdowy H17 z sygnałem Sz i wskaźnikiem W 24 taki, jak na załączonym obrazku, a nie semafor pięciokomorowy, jak z pozostałych torów (jakie jest tego uzasadnienie w przepisach)?
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2021, 20:35:16 wysłana przez Paweł Piotr »
Paweł Piotr

Offline jageer

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 1386
  • Specjalista ds. prowadzenia ruchu.
    • Zobacz profil
  • Skąd: wieś Papago.
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Lutego 2021, 21:54:25 »
Podobne pytanie - oczywiście także do projektanta - można zadać w przypadku zmodernizowanej stacji Trzebinia: dlaczego z toru 17 w kierunku zachodnim ustawiono semafor wyjazdowy H17 z sygnałem Sz i wskaźnikiem W 24 taki, jak na załączonym obrazku, a nie semafor pięciokomorowy, jak z pozostałych torów (jakie jest tego uzasadnienie w przepisach)?[/font][/size][/size][/size]
Na szkicu widzę "kawałek toru" linią przerywaną. Więc pewnie zabudowano, co zabudowano, a rozbuduje się w przyszłości. Lub zamawiający w programie funkcjonalno-użytkowym (PFU) tak sobie zażyczył...
Podobnie jest na stacji Poraj, gdzie urządzenia są przystosowane do zabudowy w przyszłości, a zasadzie odtworzenia rozjazdu i toru + tarczy manewrowej, jednak obecnie jej nie zabudowano.....

Jak to brzmi klasyk na odbiorach urzadzeń SRK: "zabudowano zgodnie z projektem"....

« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2021, 21:56:02 wysłana przez jageer »
Tak też można mili moi.
Tor zajęty, a wjazd stoi.

Offline Paweł Piotr

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 386
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Lutego 2021, 22:08:24 »
jageer pisze:
Na szkicu widzę "kawałek toru" linią przerywaną.
Spieszę z wyjaśnieniem.
Paweł Piotr

Offline jageer

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 1386
  • Specjalista ds. prowadzenia ruchu.
    • Zobacz profil
  • Skąd: wieś Papago.
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Lutego 2021, 22:13:03 »
To może brakło miejsca na pakiety w szafie, a w nastawni miejsca na kolejną szafę urządzeń komputerowych ;) I tak zrobili....
Tak też można mili moi.
Tor zajęty, a wjazd stoi.

Offline Paweł Piotr

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 386
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #10 dnia: 07 Lutego 2021, 22:18:59 »
 ;D ;D ;D
Paweł Piotr

Offline Paweł

  • Administrator
  • Użytkownik
  • Wiadomości: 910
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • Skąd: Kęty
Odp: Stacja Żagań i przebiegi do max. 60 km/h
« Odpowiedź #11 dnia: 07 Lutego 2021, 22:22:22 »
Nawiązując do tego co zostało napisane powyżej, pomiary odległości jednak wskazują, że te przebiegi do 60 km/h są związane właśnie ze skróconymi drogami ochronnymi wynoszącymi 50 m - dlaczego uważasz, że jednak nie?

Przebiegi wyjazdowe na wprost też mają prędkość ograniczoną do 60 km/h, a dla nich droga ochronna nie ma zastosowania. W związku z tym obstawiam że powodem ograniczenia było coś innego, a zastosowanie dróg ochronnych 50 m jest skutkiem ograniczenia prędkości, a nie odwrotnie. Poza tym niektóre semafory wyjazdowe w torach głównych zasadniczych są bliżej niż 50 m od pierwszej zwrotnicy (G1, J14), więc ograniczenie prędkości wjazdu niewiele zmienia.