Autor Wątek: Sygnał S3 a SBL  (Przeczytany 45938 razy)

Offline uetam

  • Administrator
  • Użytkownik
  • Wiadomości: 391
    • Zobacz profil
    • http://uetam.pl
  • GG: 3435358
  • Skąd: IZ Wrocław
Sygnał S3 a SBL
« dnia: 01 Luty 2012, 14:48:59 »
Ostatnio zacząłem się zastanawiać dlaczego przy czterostawnej blokadzie SBL w przerazajacej wiekszosci przypadkow przy wskazywaniu przez semafor wjazdowy sygnału S5 ostatni semafor SBL wskazuje sygnał S3 zamiast S2 tak jak przewiduje to instrukcja więc wprowadza maszynistę w błąd co do sygnału na semaforze wjazdowym (w rzeczywistości brak ograniczenia do 100km/h)

Sygnał S 3 zezwala na jazdę z największą prędkością dozwoloną dla danego pociągu i danego odcinka linii kolejowej. Sygnał S 3 nadawany przez:
a)  semafor półsamoczynny lub ostatni semafor samoczynny blokady liniowej informuje, że następny semafor nadaje sygnał zezwalający na jazdę z prędkością nie większą niż 100 km/h,
b)  semafor samoczynny blokady liniowej lub semafor wyjazdowy na szlak wyposażony w samoczynną blokadę liniową informuje, że dwa kolejne odstępy blokowe za tym semaforem są wolne, maszynista powinien tak regulować prędkość jazdy, aby mógł zatrzymać pociąg przed semaforem wskazującym sygnał "Stój"; dotyczy to także semafora wjazdowego posterunku odgałęźnego bez semafora wyjazdowego.
« Ostatnia zmiana: 01 Luty 2012, 15:18:10 wysłana przez mateu »

Offline brian-82

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 50
    • Zobacz profil
  • Skąd: Wrocław
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Luty 2012, 09:54:45 »
Dlaczego tak jest ? Nie wiem. Co do wprowadzaniu w błąd jest to błąd "bezpieczny". Poza tym pamiętaj, że w ogóle sygnały na SBL wskazują raczej stan zajętości odcinka a nie wskazaną prędkość (choć przepisy precyzują).
Gdyby zamiast wjazdowego, był następny SBL to byłoby wsio ok, nieprawdaż?
Hmmm, a może przyczyny takich wskazań upatrywać w możliwości ustawienia sygnalizatorów w obrębie stacji na samoczynność? Wtedy utrzymana jest konsekwentność wskazań.
Ha, idąc Twoim tokiem rozumowania to w ogóle wskazania na SBL'ach czterostawnych są bez sensu. Nieprawdaż?
Nothing so smart was ever so simple.

Offline uetam

  • Administrator
  • Użytkownik
  • Wiadomości: 391
    • Zobacz profil
    • http://uetam.pl
  • GG: 3435358
  • Skąd: IZ Wrocław
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Luty 2012, 11:31:23 »
Dlaczego tak jest ? Nie wiem. Co do wprowadzaniu w błąd jest to błąd "bezpieczny". Poza tym pamiętaj, że w ogóle sygnały na SBL wskazują raczej stan zajętości odcinka a nie wskazaną prędkość (choć przepisy precyzują).
Gdyby zamiast wjazdowego, był następny SBL to byłoby wsio ok, nieprawdaż?
Ale ja sie zastanawiam nad sytuacja ostatni semafor SBL -> semafor wjazdowy tak jak jest sprecyzowane we wskazanym fragmencie instrukcji Ie-1:
Cytuj
a)  semafor półsamoczynny lub ostatni semafor samoczynny blokady liniowej informuje, że następny semafor nadaje sygnał zezwalający na jazdę z prędkością nie większą niż 100 km/h,
Ostatni semafor SBL jak pewnie dobrze wiesz jest przede wszystkim tarcza ostrzegawcza semafora wjazdowego a dopiero pozniej semaforem blokady liniowej wiec z racji pelnionej przez siebie funkcji moze wskazywac wieksza pule sygnalow (S1,S2,S3,S4,S5) niz zwykly sygnalizator czterostawnej SBL (S1,S2,S3,S5)

Cytuj
Hmmm, a może przyczyny takich wskazań upatrywać w możliwości ustawienia sygnalizatorów w obrębie stacji na samoczynność? Wtedy utrzymana jest konsekwentność wskazań.
Tutaj sie moge zgodzic ale w przepisach nigdzie nie mamy opisanego tego przypadku. Gdyby w sluzbowym rozkladzie jazdy przy stacji zastosowac jakas nowa pozycje ktora informuje o tym ze semafory polsamoczynne w obrebie posterunku dzialac moga na zasadzie blokady czterostawnej to bym sie o to nie czepial.
Cytuj
Ha, idąc Twoim tokiem rozumowania to w ogóle wskazania na SBL'ach czterostawnych są bez sensu. Nieprawdaż?
Nie są bez sensu. Bez sensu są jedynie wskazania ostatniego semafora który informuje o ograniczeniu do 100km/h którego w rzeczywistości na gruncie nie ma ;)
A wystarczyłoby po prostu zmienić zapis w Ie-1 na taki:
Cytuj
Sygnał S 3 zezwala na jazdę z największą prędkością dozwoloną dla danego pociągu i danego odcinka linii kolejowej. Sygnał S 3 nadawany przez:
a)  semafor półsamoczynny lub ostatni semafor samoczynny trzystawnej blokady liniowej informuje, że następny semafor nadaje sygnał zezwalający na jazdę z prędkością nie większą niż 100 km/h,
b)  semafor samoczynny czterostawnej blokady liniowej lub semafor wyjazdowy na szlak wyposażony w czterostawną samoczynną blokadę liniową informuje, że dwa kolejne odstępy blokowe za tym semaforem są wolne, maszynista powinien tak regulować prędkość jazdy, aby mógł zatrzymać pociąg przed semaforem wskazującym sygnał "Stój"; dotyczy to także semafora wjazdowego posterunku odgałęźnego bez semafora wyjazdowego.
Do tego wrzucić do rozkładów jazdy oznaczenia SS3 i SS4.

EDIT: Tylko przy moim rozwiazaniu pojawia sie problem przy sytuacji:
-czterostawna SBL
-semafor wjazdowy wskazuje 100km/h
W teorii i praktyce mamy wolne 2 odstępy blokowe z przodu ale semafor sam w sobie ogranicza predkosc (np jazda przez rozjazd krzyzowy)
« Ostatnia zmiana: 02 Luty 2012, 21:16:50 wysłana przez mateu »

Offline stanislaw57

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
  • Skąd: Jelenia Góra
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #3 dnia: 04 Luty 2012, 13:32:50 »
Widziałem projekt zmiany właśnie dot. sygnału S3. Propozycja zmiany polegała na zmianie w nagłówku sygnału "a przy nastepnym semaforze z prędkością nie większą niż 100km/h" na "albo przy następnym ..." itd bez zmian.

Offline Arkady_1

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 96
  • Maszynista
    • Zobacz profil
  • Skąd: mazowsze
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Marzec 2012, 16:18:34 »
Odświeżę trochę lutowy temat włączając się do dyskusji... ;)
Ostatnio zacząłem się zastanawiać dlaczego przy czterostawnej blokadzie SBL w przerazajacej wiekszosci przypadkow przy wskazywaniu przez semafor wjazdowy sygnału S5 ostatni semafor SBL wskazuje sygnał S3 zamiast S2 tak jak przewiduje to instrukcja więc wprowadza maszynistę w błąd co do sygnału na semaforze wjazdowym (w rzeczywistości brak ograniczenia do 100km/h)

Jeśli dobrze zrozumiałem, to może chodzi o to, że między wspomnianym semaforem wjazdowym z S5 a następnym semaforem z S1 może nie być (i zapewne nie jest) zachowana droga hamowania z prędkości 160 km/h do 0 km/h.
Co więcej, są sytuacje że wjazd wskazuje S10 (40km/h), ostatni SBL wskazuje S4, a przedostatni wskazuje S3. Powód - zapewne brak drogi hamowania z prędkości 160km/h do 40km/h.
Pozdrawiam
Arkady

Kalach

  • Gość
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Marzec 2012, 07:14:07 »
Ostatnio zacząłem się zastanawiać dlaczego przy czterostawnej blokadzie SBL w przerazajacej wiekszosci przypadkow przy wskazywaniu przez semafor wjazdowy sygnału S5 ostatni semafor SBL wskazuje sygnał S3 zamiast S2 tak jak przewiduje to instrukcja więc wprowadza maszynistę w błąd co do sygnału na semaforze wjazdowym (w rzeczywistości brak ograniczenia do 100km/h)

To się wzieło z dawnych pięknych czasów, gdy planowano wykorzystać - i wykorzystywano (choć tylko na CMK) - podstawową cechę blokady czterostawnej - czyli możliwość hamowania na 2 odstępy i znacznego zmniejszenia długości odstępów. Umożliwiło to wtedy kursowanie wagonów ze zwykłymi hamulcami klockowymi z prędkością do 160 km/h przy drodze hamowania 2600 metrów - właśnie na dwóch odstępach.

Obecnie załącznik do regulaminu jazd po CMK wyrzucono ze stosowania i pozostawiono istniejące drogi hamowania, co pozwala na kursowanie z prędkością 160 km/h tylko pociągom z hamulcami tarczowymi (droga hamowania 1300 metrów).

Co ciekawe, w projekcie modernizacji SBL na linii średnicowej planowane jest zagęszczenie odstepów tak, aby właśnie w pełni wykorzystać blokadę czterostawną.
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec 2012, 20:13:06 wysłana przez Paweł »

Offline stanislaw57

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
  • Skąd: Jelenia Góra
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Marzec 2012, 06:57:02 »
Pierwszy raz czytam o drodze hamowania 2600m. Instrukcja WTB-E10 nie przewidywała i nie przewiduje takiej drogi hamowania a pociągi z wagonami wyposażonymi w hamulce klockowe dalej jeżdżą przy odstępach krótszych, lecz droga hamowania (wg Ir-1 i Dod. 1- max. 1300m) jest rozłożona na 3 odstępy na blokadzie czterostawnej, gdzie odstęp nie jest krótszy niż połowa drogi hamowania. Więc z zapasem. Widoczność wskazań semaforów odstępowych przy prędkości 160km/h to ok. 533m wg wzoru (10*V)/3. W Ie-1 zapis o sygnale "S3" jest jaki jest, mógłby być inny, ale czy wprowadza w błąd, nie powiedziałbym. Zapis informuje (uprzedza) maszynistę jak ma jechać co go nie zwalnia z obserwacji i zezwala na jazdę na pamięć podobnie, jeżeli dyżurny ruchu informuje go o obrazie na semaforze, czy o zmianie toru wjazdowego.

Offline Arkady_1

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 96
  • Maszynista
    • Zobacz profil
  • Skąd: mazowsze
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Kwiecień 2012, 15:50:13 »
Co ciekawe, w projekcie modernizacji SBL na linii średnicowej planowane jest zagęszczenie odstepów tak, aby właśnie w pełni wykorzystać blokadę czterostawną.

Odnoszę wrażenie, że urządzenia SBL na średnicy już są przystosowane do czterostawności, ale zamiast zielonego migającego pojawia się zielone ciągle. Widać to podczas ruchu pociągów poza szczytem przewozowym. Zmiana świateł, w miarę oddalania się pociągu, następuje: czerwone, pomarańczowe, zielone, następnie następuje mignięcie semafora jak przy zmianie sygnału i znowu jest zielone. Tak więc mój osobisty wniosek jest taki, że urządzenia są przygotowane, ale (być może) jest zmostkowany przerywacz zielonego. Jednakże nie jestem zabezpieczeniowcem, w szafy tam nie zaglądałem, więc nie będę się upierał jeśli ktoś stwierdzi że jest inaczej.
Zagęszczenie odstępów by się przydało, tak jak zwiększenie prędkości do, przynajmniej, 80 km/h.
Pozdrawiam
Arkady

Offline Paweł

  • Administrator
  • Użytkownik
  • Wiadomości: 725
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • GG: 5965963
  • Skąd: Kęty
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Kwiecień 2012, 21:46:46 »
Możliwe że jest to spowodowane przełączeniem obwodów kontrolnych na następnym posterunku. Ale SBL typu Eac (a taka jest na średnicy) jest tak zbudowana, że bardzo prosto zmienić jej stawność. Wersja trzystawna różni się od czterostawnej właśnie brakiem migacza oraz modyfikacją nadajników wyłączającą nadawanie kryterium "Ia + Id" (conajmniej trzy odstępy blokowe wolne) - reszta wyposażenia jest identyczna.

Kalach

  • Gość
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Kwiecień 2012, 06:28:43 »
Pierwszy raz czytam o drodze hamowania 2600m. Instrukcja WTB-E10 nie przewidywała i nie przewiduje takiej drogi hamowania a pociągi z wagonami wyposażonymi w hamulce klockowe dalej jeżdżą przy odstępach krótszych, lecz droga hamowania (wg Ir-1 i Dod. 1- max. 1300m) jest rozłożona na 3 odstępy na blokadzie czterostawnej, gdzie odstęp nie jest krótszy niż połowa drogi hamowania. Więc z zapasem. Widoczność wskazań semaforów odstępowych przy prędkości 160km/h to ok. 533m wg wzoru (10*V)/3. W Ie-1 zapis o sygnale "S3" jest jaki jest, mógłby być inny, ale czy wprowadza w błąd, nie powiedziałbym. Zapis informuje (uprzedza) maszynistę jak ma jechać co go nie zwalnia z obserwacji i zezwala na jazdę na pamięć podobnie, jeżeli dyżurny ruchu informuje go o obrazie na semaforze, czy o zmianie toru wjazdowego.

Chodziło mi o dawny załącznik do rozkładu jazdy pociągów po CMK, który przewidywał wymagany procent masy hamującej dla pociągów = 110%, co przy najkrótszych odstępach na CMK i hamowaniu na dwa odstępy dawało drogę hamowania 2x1300m=2600m. Obecnie wszystkie pociągi kursujące 160 km/h po CMK mają wymagane 150% masy hamującej, co pozwala na wyhamowanie pociągu na jednym odstępie. W związku z tym pociągi z hamulcami klockowymi, z uwagi na brak wymaganego % masy hamującej mają obniżoną prędkość do 150 km/h.

W rezultacie blokada czterostawna przy pełnowymiarowych odstępach spełnia w praktyce wyłącznie rolę informacyjną.

Offline stanislaw57

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
  • Skąd: Jelenia Góra
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #10 dnia: 15 Kwiecień 2012, 15:05:40 »
Może poza tematem, bo pytanie dotyczy "S13", tzn. czy sygnał ten można podać na semaforze wyjazdowym bez względu na rodzaj blokady liniowej? Albo kiedy jest możliwy sygnał na semaforze wyjazdowym odnoszący się też do semafora wjazdowego sąsiedniego posterunku?

Offline zolwik

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 143
  • manewrowy
    • Zobacz profil
    • Trainz
  • GG: 9311740
  • Skąd: Jelenia Góra/Wrocław
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #11 dnia: 15 Kwiecień 2012, 15:24:45 »
w sytuacji gdy miedzy wyjazdowym a wjazdowym jest odległość na tyle mała że nie można umieścić tarczy ostrzegawczej
Trainz

Kalach

  • Gość
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Kwiecień 2012, 00:52:21 »
w sytuacji gdy miedzy wyjazdowym a wjazdowym jest odległość na tyle mała że nie można umieścić tarczy ostrzegawczej

Ściślej, gdy wskazania semaforów wyjazdowych uzależnione są od wskazań semaforów wjazdowych. :)

Offline Cezar

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 100
    • Zobacz profil
  • GG: 1623302
  • Skąd: Choszczno/Szczecin
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Kwiecień 2012, 15:59:06 »
Jak się ma do tego sytuacja na SG i wyjeździe w stronę SPC (Szczecin Główny - Szczecin Port Centralny)? Tam wyjazd zawsze odbywa się na 2 żółte, nie ma chyba możliwości podania się zielonego.
Specjalista ds. transportu Follow Me w Szczecinie :)

Offline Zacha

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
  • Skąd: podg Lumpago
Odp: Sygnał S3 a SBL
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Kwiecień 2012, 19:35:36 »
Tam jest to akurat skichcone. Wyjazd z Sg zawsze jest na dwie pomarańcze niezależnie od wjazdu na SPC, natomiast wyjazd z SPC w stronę Sg pokazuje wskazania na wjazdowych do Sg. OIDP, gdy na Sg była mechaniczna, a semafory w stronę Portu były 6-komorowe, działało to prawidłowo ;)
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2012, 19:39:05 wysłana przez Zacha »
Sz na Tm